易中天：“孙权下课”与“关羽成神”
本刊上期发表了易中天先生关于三国故事人物的访谈上半部分（“曹操变脸”、“诸葛升坛”），本期接续发表该访谈的下半部分：“孙权下课”和“关羽成神”。
【 三、孙权下课 】
《瞭望东方周刊》：魏蜀吴，哪个国家更符合历史发展潮流呢？
易中天：有“大趋势”，有“小趋势”，就看我们怎么讲。小趋势是结束分裂状态，天下重归一统。这是当时的历史任务。因为分裂，就战争频繁，人民惨痛。在这个问题上，曹操、刘备、孙权，没有分歧，分歧是由谁来统一。但是，这里还有一个重要问题，是统一之后采用什么国家制度。这就牵涉到“大趋势”了。
《瞭望东方周刊》：大趋势是什么呢？
易中天：大趋势就是士族地主阶级，必将取代贵族地主阶级登上历史舞台。我们知道，从秦汉到清末，整个帝国时代的统治阶级，秦汉是贵族地主，魏晋是士族地主，隋唐之后是庶族地主。这就是“大趋势”，也是历史的必然，何况当时条件也成熟了。
易中天：因为东汉王朝原本有三根支柱，就是外戚、宦官和士族。皇帝年幼，太后垂帘，掌权的就是外戚。皇帝成年之后，要把外戚干掉，又只能依靠宦官。宦官和外戚争权夺利，能维持社会正常运转的，就是世代读书做官的士族。董卓入京之后，把外戚和宦官都打倒了，只剩下了士族。照理说，这时就应该转到士族地主时代。但是曹操、刘备、孙权插了一杠子进来。所以，如果说士族地主制是历史的“大插曲”，那么，三国就是“小插曲”。
《瞭望东方周刊》：三国时期的领袖人物，又怎么看待这个问题？
易中天：曹丕和孙权“顺潮流”，曹操和诸葛亮“反潮流”。曹操是不买士族账的。他的理想，是建立一个庶族地主阶级的政权，建立一种由“寒门庶族”来“以法治国”的制度。所以他搞什么“唯才是举”，不看出身，也不看道德品质，结果是士族恨他恨到骨头里。因为他打破了士族的垄断，砸了人家饭碗。
易中天：曹操死后，曹丕马上就实行“九品中正制”，确立了士族地主阶级的统治地位，实际上是曹丕和士族地主阶级之间的一场政治交易。等于说，我曹丕承认你们士族对仕途的垄断，你们拥戴我取代汉献帝。这才有后来司马家族的兴起。所以说，毁掉魏国的人就是曹丕。在政治上杀死曹操的人，也是曹丕。
《瞭望东方周刊》：这样看，诸葛亮北伐，蜀汉想统一，也是“逆潮流”而动？
易中天：诸葛亮实行的是“没有曹操的曹操路线”，而且走得更远，要在形式上回到西汉，也就是宰相管事，皇帝当“橡皮图章”。前面说过，中国古代的历史趋势，是皇权不断加强。从这一点上也可以说，诸葛亮是逆潮流而动，虽然我很赞成他的理想。诸葛亮也不想建立士族地主制度，结果得罪了蜀中的士族地主，这是蜀国最先灭亡的根本原因。被压在底层的益州士族，盼望着曹魏来“解放”他们，因为曹魏已经实行“九品中正制”了。
诸葛要升坛，孙权就得下课
《瞭望东方周刊》：此时吴国情况怎样？
易中天：孙权没有搞“九品中正制”，但把政权“本土化”了。孙氏原本不属于江东士族，是寒门。所以孙策从江西回到江东，是不受欢迎的。他的办法，是高压政策，大开杀戒。不过他也知道这样不行，所以临终对孙权说，南征北战，你不如我，安定团结，我不如你。孙权上来以后，就慢慢调整政策。最重要的长江上游统帅，周瑜、鲁肃、吕蒙之后，第四任是陆逊，丞相则是顾雍。这两个都是本地士族。后来，孙吴政权基本上“江东化”。
易中天：对呀！他们已经把孙吴政权看作自己的了。迎战晋军，是“保家卫国”。不像益州的士族，听说曹魏打过来，马上劝刘禅投降。比较一下，不难看出成败得失。
易中天：当然不简单。实际上，曹操是很看重他这个对手的。他攻打孙权的次数，远远超过打刘备。就连赤壁之战，战书也下给孙权，说是“方与将军会猎于吴”。更不用说他还有一句名言──生子当如孙仲谋。
易中天：也有多种原因。首先，他不像曹操那样亲临一线、出生入死。孙权的“领导方式”，基本上是当“甩手掌柜”。事情，都交给周瑜、鲁肃、吕蒙、陆逊他们去做。这就很难有什么“突出表现”和“光辉业绩”。其次，他也不像刘备那样命运多舛、曲折坎坷，很难博得看客的同情。第三，历史上的正统之争，是在曹、刘之间。无论以谁为正统，都没他什么事，自然得坐“冷板凳”。但更重要的，还是官方和民间，都要把诸葛亮推上神坛。诸葛要升坛，曹操就得挨骂，孙权就得下课。
易中天：因为要把功劳和业绩，尽可能地算到诸葛亮头上。比方说，众所周知，没有孙刘联盟，就不会有赤壁之战的胜利，对不对？那么，促成孙刘联盟的“功臣排行榜”，应该是什么样的呢？人们十有八九会说，第一诸葛亮，第二鲁肃，第三周瑜。刘备和孙权，大约可以并列第四。不但《三国演义》这么说，就连《资治通鉴》，也给人这种印象。
《瞭望东方周刊》：难道不是吗？
易中天：当然不是，而且应该倒过来：孙权第一，诸葛亮第四。因为这时诸葛亮代表的刘备集团，根本就没有讨价还价的本钱；而江东集团这边，则有“主战”、“主和”两派。何况江东跟荆州，原本就是敌人，有“杀父之仇”的。孙权如果不想联盟，这事根本就谈不成。不要说什么当时孙权没主意。不！孙权早就“成竹在胸”。不信请看孙权是怎么说的。他说鲁肃的想法“正与孤同”，说周瑜的想法“甚合孤心”，还说“已选三万人，船粮战具俱办”。如果不是早就拿定了主意，孙权怎么会说这些话，又怎么会事先选好了三万人，连舰船、粮草和武器也都准备完毕？
【 四、关羽成神 】
《三国演义》迎合了中国人的三个梦
《瞭望东方周刊》：既然这样，《三国演义》为什么几百年来一直被奉为经典？
易中天：除了文学上的成功，还因为迎合了中国人的理想。中国人，尤其是传统社会中的老百姓，最喜欢的是三种人：明君、清官、侠客。最痛恨的也有三种人：暴君、奸臣、小人。《三国演义》就满足了人们的心理需求：明君梦，可以寄托在刘备身上；清官梦，可以寄托在诸葛亮身上；侠客梦，则可以寄托在关羽、张飞身上。至于对暴君、奸臣和小人的痛恨，那就由曹操来扛着吧！所以，尊刘贬曹，深得人心啊！
《瞭望东方周刊》：也是三个梦？
易中天：对！明君梦，清官梦，侠客梦。跟前面说的“统治者需要忠臣，老百姓需要清官，读书人需要样板”一样，也是“三个代表三个梦”。只不过，崇拜诸葛亮的，主要是读书人，老百姓更崇拜关羽。
易中天：因为中国传统社会不是法治社会。人民群众的合法权益往往得不到保障，正义也往往得不到伸张。社会问题既然不能通过法治手段来解决，就只能寄希望于人。最好是有个好皇帝，天下太平。皇帝差一点，有个清官也不错。没有清官，就只能去找侠客。这才有对刘备集团的美化，明君、清官、侠客，都全了嘛！
《瞭望东方周刊》：如果侠客也找不到呢？
易中天：哈，那就只能去读武侠小说了。这其实是越来越没有指望。但问题是，不指望这个，又指望什么呢？有个武侠梦，至少说明人间还有正气，人们也还有正义感。要是连这个都没有，那可真是没指望了。
《瞭望东方周刊》：所以武侠小说还可以看？
易中天：《三国演义》也可以看，“桃园结义”也可以讲，但心里要清楚，要有数。不能痴迷，也不宜宣扬。毕竟，这些玩意贻害无穷。
易中天：想想谁最喜欢这一套？旧军队，黑社会。现在又不是“北洋时代”，难道还“兵匪一家”，或者像黑帮似的，整天“大哥”、“小弟”？“哥们义气”是双刃剑，帮好人也帮坏人，但肯定不利于“法治”，还是适可而止吧！
《瞭望东方周刊》：中国民间一直有供奉关羽的习俗，海外华人华侨也崇拜关羽，跟前面说的这些有关系吗？
易中天：当然有关系。所谓“关羽精神”，就是“忠义”嘛！明君、清官、侠客，共同特点也是“忠义”。君施仁，臣尽忠，侠行义。所以，民间信仰讲这个，《三国演义》也讲这个。《三国演义》的倾向是“尊刘贬曹”，灵魂是“弘扬忠义”。因此它的第一回，不是董卓入京，而是桃园结义，主题很鲜明。
易中天：这与中国社会的性质有关。农业社会的历史太悠久，又重农抑商，不可能产生契约精神。没有契约精神，就不会有法治传统。这样，原本应该依靠契约和法治来解决的问题，就只能靠道德，也就是诚信。这就是“忠”。不讲诚信，也只能靠道德来制裁。这就是“义”。合起来，就是“忠义”。忠义是放之四海而皆准的。它可以用来规范政治关系，比如“君臣大义”；也可以规范非政治关系，比如“哥们义气”。所以官方民间都认可。
《瞭望东方周刊》：既然官方认可，为什么关羽崇拜却主要表现在民间？
易中天：就是因为“以诚信代契约，以道德代法治”。法制不健全，权利无保障。社会只要求人们尽忠尽孝，却不提供保护。出了问题，就只能由民间用别的办法来解决，这就需要侠义。你想嘛，暴君不能推翻，贪官没法打倒，恶人横行乡里，咋办呢？也只能希望有江湖好汉行侠仗义，路见不平一声吼，或者飞檐走壁，半夜到县衙取那狗官首级。
《瞭望东方周刊》：桃园结义有三个人，为什么成为神的是关羽呢？
易中天：因为“忠义精神”在关羽身上表现得最突出、最鲜明，他的故事也最精彩，最有戏剧性。比方说，历史上的关羽是投降了曹操的，《三国演义》又加了一个“华容道”。有这么多“污点”，关羽就可以成为神了。
我喜欢历史上的关羽，不喜欢庙里的那个
易中天：因为“忠义精神”原本就有问题，有着无法克服的内在矛盾。比如宋江要投降，李逵跟不跟去？跟，投降是不义；不跟，背叛哥哥，也是不义。那么，宋江不投降，行不行？不行！对抗朝廷，是不忠；不为弟兄们谋个出路，是不义。结果，你越是想忠义，就越是不忠不义。你以为那“忠义”是什么好东西呀？告诉你，麻烦得很！
易中天：没错！怎么办呢？也只有打圆场，做解释，想办法自圆其说。
比方说，关羽是“降汉不降曹”，而诸葛亮又算定“操贼未合身亡”，故意送个“顺水人情”给关羽做（华容道故事）。这样一来，忠义的内在矛盾，好像就可以解决了，我们也可以自欺欺人地继续忽悠糊弄下去。关羽是神嘛！神都可以“变通”，可以有“污点”，我们普通人，又有啥不可以？
《瞭望东方周刊》：这么说，把诸葛亮和关羽推上神坛，都有问题？
易中天：对！不是他们自己有什么问题，是“推上神坛”有问题。什么“智圣”、“武圣”，都不靠谱。历史上的诸葛亮和关羽，原本就值得敬重，何必成圣成神？
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