考古专家扫清目前对曹操墓二十个质疑（上）
一 曹操墓，挖它干嘛？
主持人：“新闻大家谈”，各位网友大家好！今天我们邀请来了两位重量级嘉宾，一位是中国社会科学院学部委员刘庆柱先生。你好。
刘庆柱：你好。
主持人：一位是中国社会科学院考古研究所，安阳殷墟考古工作队的队长唐际根先生。
唐际根：大家好。
主持人：二位好。今天这个节目有点别开生面，我把程序给大家介绍一下，现在网上对于曹操墓的真假质疑比较多，我们把两位请来做一堂答疑解惑式的公开课。我们这里有一些质疑，给两位嘉宾一个题板，每个人写出自己的答案，互相不能串通，如果这个答案被现场观众所信服，那么我们进行下一题，如果没有的话我们就停留在这一题，直到这个题目被消化为止。我相信以二位的专业素养，如果连在场嘉宾都说服不了的话，就确实难以说服广大网友了。
开始我之前我先说一点闲话，我听说爱因斯坦刚得出相对论的时候，有一百多个科学家写信，说这个相对论是假的，爱因斯坦说不用一百多个人，如果有一个人能够真真切切地反驳我，我也信服他。这里罗列二十个问题，我相信如果有一个问题难倒这两位专家，那我们这个功德就没有白做，就看专家的经验了。
我们闲话少说，我们先开始，希望在场网友集中注意力，我希望你们从这里面选出题目，这是1到14题。穿红衣服的美女。
网友：我选1号。
主持人：曹操墓，挖它干嘛？解释一下，古人既然都埋在里面了，我们干嘛打扰他的清静，可能问话者是这个意思，请你们做答。
主持人：这里是刘老师答案，因被盗墓，为保护文物而挖掘。唐老师的答案是，近年盗掘压力。二位都是一样的，其实不出我所料。在座有无疑问？这个容我多说一句，以后再问这种问题的人就要小心一点了。
唐际根：实际上2005年的时候，这个地方已经被指认为疑似曹操墓，05年我已经到过现场。我站在这个墓顶上，北京电视台的一个记者，叫李丁，问我，说唐博士你觉得，如果这个是曹操墓的话，该不该挖？我说如果真是曹操墓，我们还是不要挖，让他在底下安息。当时是这个态度。但是没想到05年以后，这个墓仿佛地被人挖掘，在这种情况下，发掘它，这是可以理解的。
二 曹操墓内，怎能无机关防盗？
主持人：戴眼镜的帅哥。
网友：选6。
刘庆柱：一般有机关的，大家认为都是大型墓，帝王墓或者是高级墓，唐博士搞考古，比如我搞秦代考古，或者汉唐考古的，可能百座千座不止，没有发现一个有所谓机关的，机关是指什么呢？一开门箭射出来了，这可能是机关，这可能是后来的演绎。
三 曹操遗嘱不准妻妾陪葬，墓内女性骸骨何来？
主持人：在座有没有疑问？都相信。好的。第三位，你选择哪一题？
网友：7。
主持人：遗嘱说无妻妾陪葬，女性何来？
刘庆柱：我作为搞考古的人，历史也是必须读的，书是必须读的，我读书，曾经在中央电视台说过，书很多，浩如烟海，我选择，一个是学科要求，比如曹操墓，我主要以《三国志》为准，更多的是看《三国志》，当然其他书很多，是不是其他书记载着曹操曾立遗嘱不让妻妾陪葬，我不清楚，但《三国志》里面，好像在曹操的记里头，没发现。
刘庆柱：不是没有明确，是没见过，可能网友不知道在哪儿，我没有找到，也是在思索这个问题，如果有这个的话，就跟《三国志》记载卞皇后在公元230年死了以后，马上就要合葬到那儿去，高陵，是矛盾的。
主持人：您认为恰恰相反，如果相信《三国志》的话，应该相信他其实是有妻妾陪葬的，至少有一个事例就是卞皇后。
刘庆柱：就是合葬。
唐际根：我觉得是不是有妻妾陪葬，这个我觉得还可以讨论。但是墓里头确实见到两具鉴定为女性的人骨，这是事实。所以女性怎么来的，还有别的可能，可能是妻妾，也有可能是他的丫鬟、侍人，我们是以实物为证据，文献是这文献的事，我们还是说实物。
主持人：实际上还是关系比较亲近的女人，或者是后人认为属于曹操的女人。
唐际根：或者是愿意陪葬的。
网友：比如这个墓曾经被盗过很多次，在你们看来，里面会不会有的遗骨已经被移出去了，有没有这种可能？或者这两位女性遗骨有可能是后来的，年代你们有没有做过检测？
主持人：你的意思是不是说，这个墓曾经被盗过，所以里面的东西不一定那么完全可信。
网友：对，包括这两具遗骨。
刘庆柱：可以找佐证，这个佐证有，或者是后来搁进去的，你谈这个问题就是遗嘱，遗嘱怎么来的？提问也要根据，这个遗嘱是从哪本书上说的，曹操曾经说我死后不许陪葬，要先弄清这个。再有唐际根博士说的很清楚，考古学，我们第一要相信文物，就是考古出土发现的遗存，第二再根据遗存看古书，不能说它错了，考古一方面证明它的对，也证明它的不对，是证明两个，不是证明一个。既证真，也证伪，但不能拿那个证这个，比如书上说，说七十二疑冢，书上有，因为有疑冢，所以我怀疑这个正确性只有七十二分之一，不能这样说。
主持人：实物和遗嘱都存在的时候，更多应该相信实物。而且没有妻妾陪葬，就算没有妻妾陪葬，也可能有愿意为他死的女人。
刘庆柱：还有三国志明确写着卞皇后合葬，跟这个文献就对不上了，文献对不上的时候，我们要选择，我们搞学术研究，就选择最早的，相对比较全的文献。
唐际根：中国过去确实有随葬的传统，到曹操就很少了，即便发现了，但这两个女性并不否认墓主人是曹操，不管是谁，因为证明曹操正确的太多了。
网友：两位老师说的学术规范，当然非常正确，我们非常赞同，但刚才刘老师说，当实物和文献对不上的时候，以实物为主，恰恰我们的问题是质疑这个实物，这时候要把很多文献拿过来证明这个实物，这时候以哪个为准，我认为暂时还不能作为一个定论。
主持人：一会儿我们给你满意的回答。大家发现没有，我们进行的还比较顺利，只有当女性出现的时候疑问比较多。下面选题目。
四 专家怎么知道墓中一女性系服毒而死？
网友：我选11。
主持人：专家怎么知道其中一女系服毒而死，当然也是一种可能了。
唐际根：我不知道这个专家是哪一位，因为这样的研究，我没读过研究报告…
唐际根：我不否认，但不知道是谁写的，我没看到这个研究报告，我想要确认某个人服毒的话需要研究过程，这个问题跟墓主人关系很大，我认为。
主持人：如果让您写在题板上，您会写不知道？
唐际根：我会写不知道。
刘庆柱：我今天听到一个新的消息，我们研究所有搞病理研究的，我参加了那个会，包括曹操头骨，花斑是不是证明当时他确实有病，包括女的是不是服毒自杀，有些在骨骼上能表现，但正像唐际根博士所说的，到底哪个专家说的，为什么要强调哪个专家说的呢，群众说的，群众怀疑的东西可以，因为她年纪轻轻的，同时合葬进去，不可能同时一天死，为了跟着死，可能有死的办法，或者上吊或者服毒。所以群众的猜想怎么都可以。要是作为专家谈这个问题，您就应该是体质人体学方面的专家，考古学家都无权说，因为这不是我们的业务范围。
主持人：可是与您交流的体质人体学的专家，国内顶尖的也就是那么几位，大概可以猜到是谁吧。
主持人：场上专家答案是，他们不知道哪位专家说了这个说法，他们认为专家讲这个话可能不是太严肃，需要一些证据。
唐际根：需要研究报告。
主持人：起码要为服毒问题写一个研究报告。好，就当专家没有说过。下面的问题。
五 曹操何时称过“魏武王”？
网友：3吧。
主持人：这个问题比较简单，曹操何时称过魏武王，在座观众有没有回答的，就是让老师也歇歇。
主持人：二位赞同吗？
刘庆柱：只在公元220年1月到公元220年10月称帝之前，就是这个阶段。魏文帝称帝之后，曹操去世以后，就是这个期间。
六 墓内为何没有墓志铭？
网友：选第5个。
主持人：这个我想请唐老师来回答，“墓内为何没有墓志铭”，因为您到过现场。
唐际根：我去过现场，里头确实没有见过墓志铭，这是我学习过的，特别跟刘先生学习过的。据我所知，因为我深入是研究夏商周考古。墓志在曹操阶段正好是处于刚要出现的转型时期，这样的话曹操墓里面不一定要有墓志。第二的话，墓志一般是用在中下级里面，到帝王这一级是不应该有墓志的，而曹操，实际上离帝王就差一步之遥了，不可能用墓志。反过来帝王应该用哀册。但就像刚才讲的，曹操生前没有称过帝，所以不应该用哀册，所以曹操墓里没有墓志是正常的，就不应该有墓志。
刘庆柱：有墓志也不会埋到他墓里去。大家知道武则天，她死了以后埋在乾陵，有17个陪葬墓，其中有一个孙子，一个孙女，孙子的墓里头没墓志，有哀册，孙女的墓里面没哀册，有墓志，因为孙子是号墓为陵，号就是号召，把墓当成陵。曹操的墓叫高陵，是死的前一年半，当时实际是国家从政府受领的，那时候还是汉代，汉代基于史书的，比如汉武帝这些都是用于帝陵的，这个称呼大家注意。就是用这个看它的级别。再一个，这个时期，曹操的转折点，埋的墓是算汉代，东汉已经挖了7个，汉代更多，已经挖了40多座，没有一座墓有墓志铭，典型的可以认为墓志铭的，什么叫可以认为呢，不是某个专家说，而是在学界，比如搞石刻的，比如考古学界的，认为现在最早的墓志铭，这不是我任命的，我不是专门搞这个的，我先声明一下，但是从他们书里面，比如石刻，二十年考古发现的，中国古代石刻记载，最早真正的标准的可以认定，北魏时期墓葬里面的，距离现在都二百多年了，有人说西汉时代有了，谁谁谁说的，有些东西我想还是应该看看原书。比如说秦葬就有了，秦始皇墓地就有，墓志铭是需要达到要求的，达到要求才能算是墓志铭。
唐际根：实际上在这种问题，有些网友或者有些朋友提出这个问题，应该有墓志才是曹操等等，这个是向我们学术界索要追加证据，本来证据已经够了，还是不放，我无视你这些证据，你再给我加一个证据，有了这个证据我才认你。
主持人：高标准要求高级知识分子，呵呵。
刘庆柱：提这个要求的不是一般群众，是中央电视台打出来的考古专家，一般群众提，认为墓志铭应该有，而且还补充墓志铭和哀册为什么有，这是中央电视台打出的，还有身份。
主持人：谁说的呢？
刘庆柱：这个大家都知道，中央电视台打出来了，讲了这个话，这样就不是一般群众提的问题，也不是业界人士，是业内人士，考古专家要说行内的话，不说的话就是不严肃的。
主持人：简单说那时候根本就不流行墓志铭，就是流行，曹操也用不到。下一个题。
七 仅凭目前这点证据就断定是曹操墓，够么？
网友：17。
主持人：有17，但是现在不能选，还得翻板。
网友：选13。
主持人：这个问题比较挑衅，仅凭这点证据就能够断定，可以吗？够吗？
刘庆柱：证据够不够，这个墓不是第一座，包括河北的汉墓，也包括广州的，证明这些的方法，包括马王堆的，过去都做过。先说曹操，第一要是男的，第二要是老年人，第三曹操死的时候是王，这个墓的级别必须跟王是一致的。什么叫墓的级别，古时候，包括从称呼到墓葬形制，用一个不恰当的比喻，比喻没有十全十美的，比如坐什么车都有规定，古代也是这样，哪个级有哪个级的墓，还有这个东西要和这个时代一致，曹操是公元220年死的，必须是东汉晚期，不能是中期更不是前期，也不能是晚于东汉的。这是双石墓，进深17米，这个墓就是东汉晚期到魏晋时期的，同类墓葬已经出了不止一座，甚至十几座，从河北的到南京的，安徽的，安徽马王山、顺山出了一个墓，是景帝的墓，一个皇帝的墓，跟这个基本一样，规格比那小。南京一个地方也出了一个墓，也是高等级的，但是没有出相应的资料，当时他们进行对比，考古学要对比、形制，先看形状一样不一样，再看规格一样不一样，一样的话就定这一等级的墓，凡是这种墓可能就是高等级的墓或者是王墓。
主持人：简而言之，您认为够了？
刘庆柱：够了，墓葬的年代是东汉的，包括陶俑，形制是王一级的，这个时代有了，空间呢，正好是邺城旁边，为什么在邺城旁边是对的呢，因为中国历来制度，地王埋在都城附近，如果搁在洛阳，写着是洛阳，都得打问号。
唐际根：刘先生刚才讲的非常好，我对这个问题的本身有点小看法，什么叫这点证据？虽然现在公布的这些证据，是这样，考古研究，我不是在这儿卖什么考古的关子，没这个意思，就是把这个事情说清楚。刚才刘老师提到了，先不管墓主人是谁，先把这个墓里头出土的东西，这个墓本身先理一遍，理出一堆知识点来，这个墓到底是什么什么什么，先做这一步。做完这一步以后，文献放在一边，文献也理一下，哪些可以用，哪些不能用，理完以后，这是历史学考古，两个去对，这个比对不是一对一，而是齿轮对齿轮，是一套证据对应另一套证据。
主持人：如果不相符怎么办？
唐际根：我刚才讲的是基本过程，但是这个东西为什么不是一点证据呢，从曹操挖掘来看最少可以拿出十个知识点，把这十个知识点作为已知点去看文献。第一，位置。这个墓在哪儿，在邺城的西南部，首先说位置在邺城的西南部，而且是在一个高岗上。第二，它的规模很大，墓的尺寸反应了它的规模，其他的王墓都不能跟它比。第三个，规格，这个墓葬规格很高，结构，用的各种材料，规格很高。第四，这个墓主人生前有过军事经历，里面出土的，魏武王有格虎大刀，还出过铠甲，跟军事有关，有过军事经历；第五个，这个人可能还有个头痛或者脖子痛的问题，魏武王常所用慰项石，可能头部或者是脖子有什么问题。第六个，这个墓是东汉末年的大墓，这个石的材料还有各种遗物的风格，包括字体都是东汉末年的，过去河南省有一先生也举证过，就是东汉末年的字体，结构也是这样。第七个，这个墓主人不管是不是曹操，最少这个墓主人有可能叫魏武王，因为出了八件东西都是写着“魏武王”或者“魏武王常所用”。第九个，这个墓死后被认为是魏武帝，不管是不是曹操，他是魏武帝，死后被称作魏武帝。写的位置是魏武帝西北角43步。有后赵，是据曹操死后一百多年，后赵这个时代管曹操叫魏武帝，死后是叫魏武帝。第十个，这个墓里面出的东西，虽然说也有玉器之类的东西，但是很少，从西汉和东汉大量的东西来看，还是个薄葬的墓，都是常所用的东西，还是一个薄葬。所以这十条拿出来的东西放在这儿。你把它跟文献咬合，咬合的时候你发现，可靠的文献，咬的时候都能咬上。
主持人：真了不起。我背都得背半天。
唐际根：咬合怎么咬，位置，《三国志》记得很清楚。
刘庆柱：在几个传里面都提到，到邺，古邺城的高陵，一再强调这个。这个没问题。
唐际根：就是在高地上，高岗上，现在到现场看，这个墓葬就是在高岗上埋着，跟文献就咬上了。还有一个规格、规模，很容易满足，这不是一般人的墓，一定是很厉害的人的墓葬。还有一个非常不好满足的，头部和脖子上有毛病。
主持人：已经超出了十个。
唐际根：对，这是实物跟文献咬合，用这十个知识点去看文献，一个一个对应，位置对上了，规模对上了，规格对上了，头部或者脖子上有病还对上了，这个不容易吧，更重要的是这个人必须是死后叫过武王，而且埋了以后又叫过魏武帝，只有一个人，就是曹操，这是唯一对唯一，这是排他性的对应。
主持人：这个证据特别要命是吗？就是曾经叫魏武王，不久叫魏武帝，中国历史上绝无仅有。
刘庆柱：可能说其他墓也可以，东汉晚期在这儿埋，在邺城这里只有一个王，就是曹操，别的王埋不进去，也可能不敢埋这儿来。这是根据我们考古，不是一个人，包括殷墟里面，三代国王，只能在殷墟，别的王不能埋在那里。
刘庆柱：而且别的王不能埋在他的领土里面去，就像外国元首死了以后不能埋到中国来。因为在这个时期，这里有王了，他儿子是帝了。
主持人：先是刘老师引经据典，唐老师又说了十大点。还有问题吗？
网友：刚才唐老师把十个问题一口气说了，我对他十个问题，原来在网上是六大证据，最重要的证据我提出一系列疑问。
主持人：这位确实是有目的而来。
网友：我先说一下背景，讲的是魏武王专所用，就是这个字体，背景来说，当时的书法一个发展水平和状况…
网友：一个是当时的风气，当时已经达到了鼎盛时期，可以说是大家辈出，群星璀璨，有很多书法大家。第二个来讲，曹操交友，当时各位专家讲了，武帝本记上讲了，他交友非常广泛。第二个就是家族，曹丕、曹植，都可以进行对比。第一个问题，我看那个牌子，几十个牌子，我是对比了所有的现有的，当然我可能是比较浅的，不一定能看清这个真迹，其中包括先后的，我们发现那个字体首先不是名家，第二个不是一个人的字体。第三，这个字体里面还有败笔，有的是普通人的字体，还有一些败笔，像魏武王所用的格虎大戟，比如那个“大”，整体给人感觉，我看上去第一眼的感觉这个字体有点笨拙、呆滞。
主持人：这个字是很多人写的，第二个不是名家写的，第三个个别字写的特别难看，不够规格。我们问一下现场嘉宾。
刘庆柱：我们还是根据文物说话，我在西汉王宫里面挖了五万七千片，都有年代的，写这类东西，跟后来墓志铭不一样。老百姓通行体和墓碑也不一样，还是要拿现在的东西说话。它是不是，是一个人写的，还是几个人写的，这个字还要找同期的一般墓里面出的东西，它跟唐代不一样，唐代人写墓志是求书法家、名人拿钱，给人家多少钱，专门写这个东西。
主持人：许多人写的呢？
刘庆柱：许多人写也无所谓，关键是看石片，是不是同时或者同一种材料的，基本相近材料的，比如59个石片，同一种相近材料的，就证明它们基本是同一个时期的。要这样证明，研究问题。为什么研究书法呢，书法问题我们为什么要找专家呢，比如有一位专家是北大60年代初的研究生，他不但搞先秦经文也搞后来的石刻，应该说我在书法上没有任何发言权，包括胖啊，瘦啊，尽管我看了许多真迹，包括西汉皇宫的档案，我们也研究，发现的正规写的石经和出的完全不一样，包括出简化字的都有，觉得肯定就是假的了，为什么呢，我首先觉得这部分是在地层里挖的，地层有扰动，说明古代人就已经简化了，人的智商差不多，都愿意写的简单一点。
刘庆柱：对。首先说这个是真的，然后反思维，盗宝的，没有发现像是搞恶作剧的，我就是要埋这些东西，跟考古学家捉弄你，也可能有意外，但是很多东西要根据我们经验，从已知推未知，已知的我们已经挖了数以十万计。
刘庆柱：你是不是说这个是假的，或者有人搁进去的？比如字不像，不是那个时代的。
网友：有可能，我们是质疑，我们不是像网上讲的所谓的专家，他们是答，我们是质疑，因为科学的进步是靠疑问的。几十个小片片我们就不说了，“魏武王常所用”，有四个是不完整的，有两个是完整的，差不多有三种字体，其中慰项石这个字体，我们认为是汉明帝之前的字体。
刘庆柱：文字变化是不是你从书上看到的，我可以拿到西汉年间和现在写的一字一样的，可以查一下中国大百科全书1996年出版的，看里面的书法就不是西汉流行的隶书，为什么说不是呢，你只能理解，当时是人，因为写字，他也是草草了了。
唐际根：首先最重要的是刘先生刚才讲的，以发现为主，以实物为主。现在我们看到确实有字体不太一样，确实写的不像名家所书，但是不是东汉末年的？而且另外，我们假定说，如你说这个不一样，曹操可能死后，别人给他准备的不是一个人，这个小牌牌，写多少多少片，只是一个在墓里放了什么东西，并不是一个大印或者是一个玉玺，只是一个小牌牌。
网友：刚才讲的有一个逻辑矛盾，在你的考古追寻专业，有时代风格，书法也有时代风格，可以不一样，但是有些字体，我刚才少讲一个，第三个段石牌就有楷，是末年的。
网友：您说放进去以后，我是怀疑放进去的。就涉及到地方政府的利益问题。
刘庆柱：你怀疑是放进去的？
刘庆柱：对他们怀疑，怕他们作假，这是好事，但我们有办法，用工具测试，就跟搞玉器一样，我们可以弄出来，这个你放心就行了。
网友：我觉得你可能有点怀疑造假，我觉得现代人造假还没这个瑕疵，觉得造的很完美，根据文献会研究的更清楚。
主持人：我发现有的问题提出需要几秒钟，但是回答需要几分钟或者几年，有些问题我们留在课后解决比较合适一些。我们进行下一个问题。
网友：14。
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