考古专家扫清目前对曹操墓二十个质疑（下）
前情回顾：
十八 传闻当地有很多人在几年以前就知道曹操墓在这里，且盗墓猖獗。为什么推迟到2010年才被认定为曹操之墓？
主持人：最后一道题，传闻，这个传闻是现在的事情，传闻当地有很多人在几年以前就知道曹操墓在这里。这个唐老师肯定知道。
唐际根：是。
主持人：但是因为盗墓猖獗，几进几出，为什么推迟到2010年才被认定为曹操之墓？
唐际根：多年前知道这个墓在那儿，是肯定的。
主持人：大概什么时间？
唐际根：鲁潜墓志出土以后。唐朝以前大家都知道，宋以后开始妖魔化曹操，到了罗贯中以后，曹操就开始当做非常狡诈、多疑，慢慢七十二疑冢就混淆了，大家都不知道这个墓在哪里了。98年鲁潜墓出来，大家看到魏武帝，原来曹操墓在这儿，大家开始有疑心。那样时候，包括我自己，也在安阳工作，我当时是不主张挖掘的，一般来说我们国家政策也是不主张挖掘帝王陵，帝王陵是要保护起来的。地方政府呢，由于这个地方不能确认是曹操墓的，地方政府就说我得派武警天天看着，当然这个也不现实，当地老百姓可能因为这个开始琢磨这个墓了。
主持人：盗墓分子没有听从您的想法，他去挖了，然后导致现在这种结果。因为您是有学术研究身份的人，从什么时候开始国家有正式行动的？98年鲁潜墓出土，然后一直没有动，什么时候动的？
唐际根：98年鲁潜墓出土以后，有人说这里可能有曹操墓，但是说还是要保护起来，把它埋到地底下，最好的保护。但是05年以后老百姓就去盗，多次进出，拿出了一部分，特别是到07、08年就多起来了，文物开始收缴，找到一些盗出来的文物，觉得这个还是很重要。
主持人：请问一下两位老师，盗墓是不是世界性的难题，各国都会有盗墓现象？
刘庆柱：严重程度不一样，不同时期也不一样。比如在之前，70年代、80年代不存在这个问题，海关出不去，国外没有这个市场，没有拍卖市场，没有需求。当时《文物法》没有现在严，现在有些盗墓，都弄到国外去了，当然海关管理上我们需要加强。
主持人：既然盗墓是一个世界性难题，98年鲁潜墓出土，大家意识到这里有可能有曹操墓，那时候有没有想到说我们不动，但是盗墓分子会动，大家有没有这个意识？
刘庆柱：我们逻辑是这样，每次报批这个文件，就是说今年想挖掘什么，我特别注意这个“某某某墓，面临破坏，我们需要抢救挖掘”，但是需要打问号，是不是以抢救的目的，有的挖了也不能批他，不能认可。因为批了以后助长什么呢，为了发展地方经济而故意的就要通过挖陵来干什么呢，夺人眼球，调动自己的经济。这样的话不是说不行，发展经济挣钱，也好，改善老百姓生活，但是我们古代文化遗产是不能再生的，如果你挖了，保护不了，不是等于破坏吗。这个墓当时是疑似，如果当时定了是曹操墓，目的第五批、第六批国宝，马上就上全国重点文化保护单位了，国务院都公布了。之所以不公布是没有科学证据。我们现在之所以谈它，包括唐际根博士，我们不是说非要定成这个，因为不定成这个，定不成这个，那么就是一般保护单位，或者不保护，也可以把它填上，上面该种地种地，甚至没有什么历史价值，不是曹操墓没有历史价值，文物取走了，你该怎么开发怎么开发，当然不是说它不是曹操墓，就非定成曹操墓，不让它开发，或者是为了它开发，这两个都不存在。
主持人：我相信您经常面临这种两难选择，如果我批准的话就会助长一种风气，以抢救的名义到处乱挖，又不能得到妥善的保护，更多文物遭到破坏；如果不这样做的话，盗墓分子会先行，他会去破坏，怎么平衡这个呢？
刘庆柱：这是社会性问题，国家有管公安的，文物局是职能局，业务局，从他业务角度考虑告诉你哪个是墓，文化意义有多大，内涵是什么，级别有多高，戴一个帽子，是省级的，还是市级的国家级的，然后进行保护。犯罪分子要犯罪，根据相关刑法，国家强力机构，比如公安部门就应该采取措施。咱们实事求是的讲，中国文物太多了，公安部门…
主持人：有点捉襟见肘。
刘庆柱：而且他们（盗墓分子）也有报警机，你有他们也有，太先进了。前两年大肆盗掘，最后还不是为了挖，就是为了保护文物，千穿百孔，再不挖，水灌进去就塌掉了，当时有人怀疑可能是，可能是就更要挖了，不然就有灭顶之灾了。
唐际根：国家也因国家而宜，有的国家，像美国、英国文物做的比较好的，都保护起来了。像埃及，也有盗墓的，伊拉克这些国家更多。
主持人：就是说很想再次呼吁一下，希望保护确实能够切实妥善地做起来，省得考古学家很心痛。
刘庆柱：不光我们心痛，对后代没法交待，在我们这个年代，有些人为了自己赚点钱，这个形势确实有严峻。比如呼吁国际上拍卖行，被盗文物不要拍卖。包括收藏，鉴宝节目，我说这个可以，可以找到意义，保护在哪儿，不要成天拿着锤子，十万二十万三十万，这样的话大家想一夜暴富。这个墓，地方想开发这是在情理之中的，但是怎么开发不是由它定的，而且考古部门跟他们没有任何利害关系。我不是洗清这个，现在有些省把文化遗产移交给旅游部门，旅游局管，我们学术界都一再反对，大家担心，担心是好的，是关心国家，怕被炒作，不利于文物保护，甚至让一些贪官污吏从中得利，这个心情可以理解。但是我想恐怕不是对我一个人，对考古学界有一个基本的相信。当然我们科学都是相对的，阶段性的，我们做出这个阶段，认为它是，是本着对民族负责，对文化负责，当然有些东西需要我们宣传，有些东西可能还存在学术争议，比如字体问题，字体变化问题，有些不是我知识范围之内的，古文字需要知识的积累。对我们考古来说，不知道的比知道的多得多，我们网友一定要知道，不知道的比知道的多得多，因此科学要发展，科学无止境。
观众问题一：与曹操墓同一时期，东西朝向的墓多不多，是不是一个孤例？
主持人：刘老师很有一番真情告白的意味。节目进行到此，所有问题基本上就结束了，我想给大家留点机会，你们有没有自己的问题。
网友：刚才两位专家的解答我觉得挺专业的，有一个问题，就是墓的朝向问题，在曹操墓同一时期，规制大致相当或者差不多的墓里头，东西朝向的比例多不多，这是不是一个孤例？
刘庆柱：不多。
唐际根：不是孤例，它边上就有一座。
网友：能不能举一些具体的。
唐际根：墓的朝向是反应人的精神生活的，比如说回到商朝，我研究的这个朝代，大多数墓都是南北向，偶尔可以看到东西向的。某些特种场合，比如人的思维，出于某种特殊的原因，我要让我的墓朝东，它就朝东了。殷墟，商朝首都大概10%的墓是朝东的，或者东西向的，90%左右是南北向的。曹魏时候可能也是这样，因为曹操有特定的想法，可能是家乡观念等等，某种特殊情况决定朝东。曹操墓边上就有一个刀挂型的墓和这个一样，朝东的。
网友：能不能举一些特殊的例子。
刘庆柱：除了他这个时期，几乎寥寥无几，景帝，连他五分之一的证据都没有。可以查一查，安徽马鞍山出的顺山墓。
网友：两位老师说服了我，但我认为曹操墓的事情闹的这么大，主要是网友质疑某些地方政府。我们已经看出来，如果开发出来，成为旅游景点，一年多少亿收入，对当地政府来说，动机非常强烈。假设这个墓是当地某些人，当地政府某些人假造的，有两种目的，一种是附会，另外一个就是造假。假设是纯粹的造假，你们认为能不能造到这种程度？第二如果能够造到这种程度，需要什么条件？比如原来有一个古墓，我们弄一个石牌子，以前有的字放过来，需要什么条件，技术上实现的难度大不大？
主持人：上一期“新闻大家谈”，就这个问题我问过两位专家，这次您们不妨回答再一下。
唐际根：我觉得地方政府在这个问题上没有造假，如果造假的话，98年鲁潜墓志出来的时候，而且当时老百姓就知道附近有一个墓，浇地的时候水会漏掉，那时候为什么不造假呢，而且花了很多钱，把殷墟作为世界文化遗产，做博物馆，确实想发展经济，这个不假，但确实没有想搞曹操墓。第二如果造假的话，怎么可能做这么一个大规模的假墓，得多少时间才能挖成。
主持人：如果请您造假的话，不在曹操墓上打文章，在别的墓上去做，多大合适？
刘庆柱：我是12月17号看了，坐飞机回到北京，当天晚上他们有重大发现，队长给我打电话，说刘所长我发现了一个残圭，残了，我说多宽，7。3公分，我说你找去，这个不会盗走。他说怎么找？我说按照四分之一的比例算，再找一段相当于20来公分的残石能对上就行。没过几天找到了，28。9公分。造假的人并不知道这个比例关系，一比四的比例关系，能知道的文章当中没写过。他们说了以后我马上查，汉武帝陵墓里出了一批，就是一比四。
主持人：这些东西是不是就不要说出去了，以免被他们知道。（笑）
唐际根：里面有250件随葬品，每一件都有历史痕迹，每一件都去造假，特别是那个铁器，铁戟、铁铠甲，锈迹斑斑。
刘庆柱：一测，一千八百年出来了，包括漆器，根本没法造，造出来也不是真的。
网友：假设你们来造，能不能造出来？
刘庆柱：造不了。
主持人：全省之力，花多长时间可以造出来？
刘庆柱：在我们考古历史上，在世界考古史上，类似这样规模的，比这个规模更小的，造个假墓好像还没有吧。造假墓这种历史，因此我们有些思维方法，只能从已知推未知，就像公安局判案子，得找案例。如果没有的话，这个思维方式就变了。就是一个问题谈问题，关键问题是方法论的问题，逆向思维可以，但是怎么逆向思维，才能把研究深入下去，问题探讨不能走死胡同。主要原因是广大网友没有到现场去看。比如石牌，有可能是怀疑的，但是这个墓不能怀疑。
唐际根：这么多东西都在土里面埋着，去过现场就知道，08年12月12日开始挖，09年12月12日我去的时候还在泥土里挖。
主持人：挖就要挖一年，如果埋的时候，造假去埋，按着位置摆放，那个耗时还要一年以上。
刘庆柱：摆不进去，绝无可能，包括施工结构和位置，牌搁在前头这可能是对的，如果摆到角上，马上知道你就是错的，有过规律。
观众问题三：“我姓曹，按照我们家谱上的记载，跟曹操有一点关系……”
网友：首先感谢腾讯公司给我们提供这儿一个平台。两位老师到这儿来以后，我们学了不少东西。我姓曹，按照我们家谱上的记载，跟曹操有一点关系。可能我说的这个问题跟刚才这位先生提的问题比较相似，也可能是很多网友关心这个问题。刚才两位嘉宾解释了这个问题，就是说这是不是造假的问题。这个墓在很多年以前就已经被盗过，而且盗过多次。这个可信的程度到底有多高？我没有到过现场，可能在座的也有很多朋友没有到过现场，到底现在怎么一个情况，在盗墓分子手上到底追回了多少证据？说实话，我希望这个是真的，我倒不是有什么成见。刚才两位嘉宾也说了，从地理位置也好，可以断定是曹操墓。但是在网上看，安徽那边的，不是有一个在那边嘛，也积累了很多证据，而且他们那边已经发掘出来了曹操的父亲，还有曹植、曹丕的墓。而且位置标得很清楚，很多地方都在争这个问题。
网友：对。
主持人：请嘉宾回答一下。
刘庆柱：前面已经谈了，是魏王，首都在邺城，就跟我们做代数、几何有个规律一样，如果这个规律不存在，先谈这个规律存在不存在，所有帝王都应该埋在王都或者首都附近。根据我们积累这样一些科学常识，首先要排除曹操不会离开邺城，可以在河北，也可以在河南，邺城跨着两省界，不会到安徽。就跟刘邦不会埋到徐州一样。其实真正炒作的，我发现有些人，不叫名人效应，就是“五马分尸”，为什么叫“五马分尸”呢？陕西也有皇帝陵，河南也有皇帝陵，全国各处都有，这个是我们值得注意的，我们应该反思自己。对曹操的爱戴，作为他后人，这是可以理解的，但是我们一定要追求科学，埋在河北邺城，埋在河南安阳都不存在问题，但是不会埋在其他地方，也不会埋在洛阳。有些专家，写着业内专家，为什么不埋在洛阳，为什么不埋在许昌，我说不会埋在许昌，因为汉献帝在那儿。
观众问题四：“我猜测，盗墓者为财，地方政府其实也为财……”
网友：我最后问一个问题。这个证据综合一下，网友这么关注，包括我们也是普通网友之一，其实这个证据有两个概念，一个是专业性证据，刘老师和唐博士，你们认为确凿无疑了，市场经济大潮中你们可能…
网友：因为这个逻辑关系，还有一个大众信服的证据，刚好跟地方政府，我们说盗墓者为财，地方政府其实也为财。我是这么判断的，自己的一个判断，跟专家交流一下，我认为是东汉末年的墓，这个可能性还是比较大的，即使从网上，不用到现场看，我想专家提供的证据肯定不会是像周老虎那样的证据，这一点我们是相信的，百分之百相信，就是东汉墓。曹操墓，通过专家的讨论，我大概相信60%。40%在哪儿呢？还是石牌，我认为有可能，比如曹操墓，盗墓分子先把那些好的东西、值钱的东西盗完了，地方政府想让公众信服，因为最终还是要公众信服，去找那些证据，但证据不足了，然后埋进去，各种各样的情况搞进去了。可能有些真的，有些假的，真假参半，尤其是从盗墓分子手里弄回来的东西。
网友：对，我的一种推测。
主持人：我想这个推测之前我们多少讨论过，是沿着利益链条。但任何东西都需要证据，等我们看到符合您推测的证据我们再继续讨论。
刘庆柱：我们考古学者更尊重什么呢，因为是一个专门学问，古文字学，更尊重古文字学家给出的结论，当然我不是不尊重网友爱好者。国家文物局出面组织论证的时候，肯定找古文字学家，不能找考古学家，就是各行做各行的事，各行专家做各行专家的事。提出来，我们可以向古文字学家提出，最后我们还有判定。
唐际根：都在泥土里埋着，你知道泥的沉淀有多少年吗，没有几千年沉淀不出来，地方政府才建立多少年？怎么把这个塞进去呢，不可能。
刘庆柱：还有一个，我们叫打破关系，就跟修路一样，修好了，再弄开，放水管子，再拉锁，有什么东西，这个东西我们可以看到，这叫打破关系，拉一次锁，地面一看就知道拉过一次。考古学家打破关系，后面打破关系作假，应该在发掘当中能看出来。如果相信这个的话，不是让你们相信政府，相不相信政府，让政府用自己的行为来证明。正因为现在有些行为，有些群众怀疑，我不谈这些事情，作为考古，我们是能鉴别出来的。至于石牌，古文字学家有他们的办法，我们也有我们的办法，还会找一些证据，你提出这个质疑我们也慎重对待。以后也要用的，从我们学科角度来讲是这样，石牌也要排队的，形制一样不一样，很多牌都打断了，哪些是干什么的。
观众问题五：“现在网友提的很多问题，不应该是由考古专家回答的问题”
网友：我发现现在所提的很多问题已经不是真和假的问题，而是一个科学问题，刚才两位专家回答了很多问题。其实回答了很多不是真假，而是回答也许、假设，在回答很多缺少依据的一些质疑，在回答一些很多不应该由考古专家回答的问题。与其说是真假问题，不如说是一个科学的问题。我觉得考古是什么，考古一方面是给我们提供了更多的是真是假的理由，但另一方面，在当前信用比较缺失的年代，我觉得考古学家给我们提供了一种科学的态度和科学的方法，至少从目前来看，从目前我所见到这些情况来看，考古专家所提出的论据更加充分，论证更加科学，而且对科学这种态度更加让我敬佩。所以我觉得这种东西恰恰是我们当前社会所缺乏的，也可能是我认为曹操墓真假所带给我们社会的一种启示。谢谢。
主持人：这位朋友我很喜欢你的说法，我赏识你，这也是我的态度。搜集的问题都是出自网友的，有些看似专业，有些看似不专业。这是我做过最长的一期节目，可见曹操对我们的影响之深。我们本意是想在一个平和气氛当中很理性地拿证据说话，来看待这个问题。我觉得结语不用讲什么漂亮话，只要没有金钱的牵扯，我们不从利益链条上考虑这些的话，任何人之间都可以很平等地、理性地、不生气地、不人身攻击地、礼貌地去交流，任何事情都可以谈的清楚。这是我的信念。二位觉得呢？
刘庆柱：对。
唐际根：非常的对。
主持人：今天节目到此结束，谢谢两位嘉宾，谢谢在场观众。
相关推荐：
