蒋庆、史罗阳明精舍对谈实录
整理者按：西元二零零零年仲夏，加拿大卡加利大学教授lioyda.sciban（中文名：史罗一）自加国来贵州龙场银盘山阳明精舍访蒋庆先生。史罗一君，加国阳明学者秦家懿之高弟，彬彬之西儒而好孔学者也。是夜山风习习，莹星满天，小几清茗，中庭晤坐，二学者就中西文化面临之问题广泛交谈。北辰侧侍，录音沏茶，露生阶草，松月忽上，不觉衣寒而更深矣。史先生一宿而去，先约车送贵阳。清晨视其榻，留三百港币助书院建设，人不知去向矣。速命北辰追送，不获。呜呼！遥望苍山，白云无尽，西儒尚有好道者如是，吾邦之士夫宜如何哉！现将对话整理如下。文中蒋庆先生简称蒋，史罗一先生简称史。
一
蒋：史先生，非常欢迎您到古龙场，到银盘山阳明精舍来做客！
刚才您提到效率和价值的问题，这要从西方文化对中国的影响、西方近百年来对中国强大的社会达尔文主义的影响来看。中国的儒家思想确实不太强调效率，不把效率放在第一位。这不是说儒家不知道效率的用处，国家要从事生产建设，要打仗，都有个效率问题，这是人所共知的常识。儒家非常清楚效率可以带来好处和利益，但是儒家在治世治国的态度上从不把效率放在第一位。
在中国历史上最强调效率的是法家。当时春秋战国是乱世，儒家和法家都提出了各自的治世治国方略，但最后被接纳的是法家不是儒家。原因是法家强调效率，提出的“兼并耕战”与“富国强兵”方略很快就能实施。国家要打仗，就要增加生产；要养军队，就必须有强大的财政力量来支持；同时，版图要大、人口要多，力量要强，才能吞并别国而不被别国吞并。所以这套思想马上就能被统治者接受，因为这套思想能给统治者带来眼前看得到的实际利益。而作为儒家，则是讲礼教、行王道、施仁政，比如孟子的那套思想，当时的统治者就不接受，因为它没有效率，不会给统治者带来实际的利益。当时统治者焦虑的是：我怎么把那个国家打下来增加我的国土，或者我怎么才不被别人打败，这是效率问题而不是价值问题。在这种情形下，儒家认为“春秋”无义战，效率对“义战”来说是没有意义的，所以儒家不强调效率。虽然孟子为打动统治者施行仁政，强辩行仁政最终是会有效益的，但从当时的现实来看，还是法家强调耕战、强调富国强兵的功利思想符合统治者霸道的、弱肉强食的社会达尔文主义的需要，即战国乱世图存兼并的需要。
但是，到汉代中国统一后，情况就有了转变，儒家开始慢慢地被接纳了。其原因是统治者与士大夫们从三代及秦的兴亡史中总结出了一个深刻的历史教训：天下可逆取而必须顺守，即可用暴力夺取政权而不可用暴力维系政权，必须用仁道维系政权；亦即可以马上打天下而不可马上治天下，治天下只能用文教而不能用暴力。这一变化叫“复古更化”，即恢复尧舜禹汤文武一脉相承的古圣人之道以仁德为治国之本，而不以暴力治理国家。以仁德为治国之本，就是在治国治世上把价值放在首位而不是把效率放在首位。儒家被统治者接纳后上升成了所谓“王官学”，即国家意识形态，儒学开始与国家政权结合，即使在这种情况下，儒家仍然没有被国家权力异化，没有放弃圣人之道确立的原则而完全服务于国家的世俗利益；也就是说，“独尊儒术”后儒家并没有把国家所需要的效率放在第一位，而是把儒家传统中的“仁、义、礼、智、信”等普遍道德放在第一位，效率仍放在次要地位。在儒家看来，“效率”是中性的，它虽然有用，但它不是价值。效率用现代西方社会学的话来说，是所谓“工具理性”，即通过精确计算功利的方法最有效达至目的的理性，所以“工具理性”又叫“功效理性”或者说“效率理性”。这不是儒家强调的理性，儒家强调的是仁、义、礼、．智、信这些价值（用韦伯的话勉强可说是“价值理性”），这些价值往往和工具理性相冲突，工具理性在计算功利和追求效率时是不管这些价值的。为什么传统中国把价值放在第一位，近代以来却把效率放到了第一位呢？为什么中国在近百年来会有这么大的逆转变化呢？为什么一个文化因基中没有效率因素的民族会变成一个把效率放在第一位的民族呢？为什么中国现代化的开端竟是以否定儒家价值为代价呢？我想，这个逆变可能有两个原因：一个是历史的原因。近百年来，在西方向外扩张的过程中，中国遇到的最大危险是“亡国亡种”的危险。在这种情形下，怎么办？当时托尔斯泰说西方是“土匪”，托尔斯泰用其不抵抗主义的观点来规劝中国人，说西方强盗打过来了，你们不要反抗，因为他们是强盗，而你们是有古老文化和崇高道德的民族，你们是君子，君子犯不着去与强盗计较。托尔斯泰试图用其基督教思想影响中国人。但是在现实中，中国人在反抗西方扩张侵略的过程中逐渐认识到，西方之所以强大打胜仗就是讲效率，中国之所以衰弱打败仗就是不讲效率。所以中国反抗西方列强的后面有一个效率问题，不单单是一个军事政治问题，而效率问题在本质上是一个所谓“现代性”问题，中国以价值、道德为首出的文化在效率问题上遇到的挑战实际上是“现代性挑战”。在西方历史上，中世纪并不是把效率放在第一位，而是经过宗教改革后，工具理性才慢慢僭越价值理性而成为整个社会的核心价值。所以，以工具理性为核心的效率首出是近代基督新教的产物，而不是人类历史的共法。在近代西方民族国家的形成过程中，国与国之间为争夺资源要打仗，这就涉及到效率问题，具体说来涉及到国家制度安排问题，如涉及到财政制度问题。打仗需要大量的物资、先进的武器、迅速动员全国人民投入战争的行政能力与金融能力，这些都需要国家财政迅速安排，工厂迅速生产，政府迅速运送，所以西方整个政治架构、财政系统、社会机制都朝着“效率’这个方向倾斜，所以效率特别高。西方古代的财政制度并不是这样，国家财政仅仅是保障皇帝和政府行政官员的生活费用，以及国家管理、外交方面的一些费用，不是很庞大。但到近代，西方财政要从社会生活的各个方面维持战争所需要的效率，所以支出就比古代庞大得多了。国家要去养一支能迅速动员的庞大军队，这样它占财政中的比例就相当大，这些都是西方“现代性”所产生的“民族国家”追求“以效率治国”的产物。
面对讲效率的西方，不讲效率的东方肯定要打败仗，中国近百年救亡的历史就是如此。西方一旦打仗，迅速动员它的力量，军舰马上就可以开来、部队马上就可以运来，相当快。可是中国的慈禧太后还把当时海军的军费拿去修颐和园，而当时中国是最需要建立海军的时候。西方人都从海上打过来了，她却用军费去修皇家花园！同时，中国社会动员的力量特别差，而且没有一个像西方那样庞大快速的财政税收系统和社会动员机制，中国基本上是一个“无兵的国家”，所以怎么不打败仗呢？打了败仗后，中国人慢慢清醒了：要想不挨打，就要学西方，人家有这种庞大的财政系统，我们也要有；人家有那样快速调配的军队，我们也要有；人家有完善的教育制度，我们也要有。西方的教育制度，已经倾向于把人教育成迅速有效地实现国家目的的工具，比如德国就很明显，他们要培养大量专家学者与技术人才为国家国防利益服务。总之，人家讲效率强盛了，我们也要大干快上讲效率，超英赶美就是追求效率的最佳动员口号。打仗不需要谦谦君子，更不需要优游涵泳的圣人。君子圣人道德高尚，有仁爱恻隐之心，有深厚的文学艺术修养与哲学智慧，这样的人能打胜仗吗？不能！什么人能打胜仗呢?有专门技术才能无条件服从国家指令的人、只知为国家世俗利益服务的人、异化为国家机器的人、只按效率思考问题的人才能打胜仗。虽然科学家搞发明创造，各种专业技术人员从事研究，他们可能不是直接拿着枪去打仗，但他们发明的科学原理和技术可以被用来制造武器和战争装备；有些行政管理人员虽然不直接参与战争，也不制造武器，但他可以通过有效地管理国家来变相参与战争。如果政府管理非常有效率，明天有战争，今天就可以动员全国所有力量来参战。像这种情形传统的中国是不会有的，怎么办？要么被动挨打，要么向别人学习。在中国近百年来向西方学习的历史中，一开始就从效率入手：学习西方高效率的军事制度、行政制度、税收制度、财政制度，以及教育制度等，最后发展到心理上、思维上，情感上都向西方学习了，都把效率放在社会生活的首位了。就这样，中国再也见不到传统社会所尊崇圣贤、君子、高隐、诗人，只见到科学家、技术员、行政主管及各种从业人员，韦伯所说的“理性化铁笼”在中国变成了“效率化铁笼”，中国人已经丧失了天地生物成就各种丰富才性的自由。同时，中国也改变了过去两千多年作为立国之本的“以德治国”传统，接受了西方“现代性”所摧生的“以效率治国”模式，真的说得上“以夷变夏”了！
第二个原因是西方文化在价值观念上的影响，实际上就是马克斯·韦伯所说的工具理性对中国的影响。近代工具理性作为“现代性”铺天盖地席卷全世界，中国受其影响最大，中国可以说是近代世界史中唯一的一个以彻底否定传统走向现代化的国家，这真是“两千年未有之大变局”。其它国家走向现代化都没有以抛弃传统为代价，传统往往是现代化的助缘，原发性现代化国家英国自不用说，后发性现代化国家如日本亦是如此，只有中国是例外。这说明中国受“现代性”（工具理性）影响之深之巨，近代中国在所谓国民性改造和国家改造过程中所追求的“新民”、“新国”、“新人”、“新天新地”、“新思想新观念新风尚新纪元”都是西方现代性对中国民族性与中国文化特性的改变。今日回顾，对这一段历史不能不重新评价，不能不引起我们深入反思。我们中国人这一百年来都在学习西方，不仅在政治、经济、军事、法律等制度上学，还在科学、哲学、文学、艺术乃至心理、情感、服饰、容貌、举止、习俗上学，总之无所不学，慢慢改其故步，忘其祖考，最终变成了西方的东方，即西方的中国。西方从文艺复兴以后，几百年的时间工具理性都在慢慢向制度化方向发展，最后成为各种制度中的核心价值，如成为科层制度的核心价值。这个科层制度的价值是“一刀切”的，军队是科层制度、政府是科层制度、企业是科层制度、大学和民间组织也都是科层制度。中国也受到这种影响，刚才你说的那些情况中国也都有，甚至更严重。科层制度的价值就是效率至上，就是在治世治国时把效率放在第一位，这是中国正统文化中所没有的，中国正统文化始终都是把价值、道德放在第一位，即都是主张“以德治国”，“以德治国”就是“以圣贤义理治国”。所以，把效率放在首位主张“以效率治国”不能不说是中国文化的歧出或逆变，是中国两千年未有之大变局。
史：我觉得，我们的教育制度也受到市场化冲击，市场化要求我们在教育上要提高效率。
蒋：我对西方教育制度的现状不太了解，请史先生介绍一下。
史：以大学生为例，在西方，以前的大学生读书不为谋职谋生，而现在的大学生读书则为谋职谋生。为适应这一要求，评价大学办得好不好的标准变成了教学能给学生提供多少工作机会，或者是看毕业生有百分之多少能找到工作。现在教学都有这样一系列很清楚的目标，要求学生通过某门课程的学习后，有多大的把握达到第一、第二、或第三个目标……这种教学也就变得很制度化、效率化了。另外，像追求升学率，要求学生必须按教育行政部门规定的教学大纲完成学业，必须通过特定考试才能进入高中、大学，必须读完教育法规定的知识课程，等等。这些说明在西方教育成了一个理性化的效率问题，并且理性化已经非常系统化制度化了，人们没有办法改变这一状况，只能顺从。
蒋：我想这个问题不只是西方的问题，而是整个现代社会的普遍问题，是现代社会在西方工具理性文明的影响下出了问题，因为古代西方无此问题，古代中国也无此问题。中国古代对小孩子的教育从不把效率放在第一位，孔子所开的私学传统是用君子理想来教育人。教育的目的是要让人在道德心性上先做个君子，然后在治国治世上再做能人。做君子是内圣，做能人是外王，内圣外王必须合一，才是教育的最高目的。也就是说，中国古代教育把正心诚意修身的内圣教育放在第一位，然后才是治国平天下的能力才艺的教育，这就是《大学》“物有本末，事有终始，知所先后，则近道”的教育理想。所以，儒家的教育理想不是只要求学生按照国家建设的需要或个人谋生的需要依预先制定的教育大纲做一个科学家、工程师、技术员、企业家、行政官员和专家学者，而是教育学生要希贤希圣做个好人，做个君子，最后立人极，达到人格的最高顶点。近代以后，由于历史上中国学西方又反西方的原因，再由于现代西方工具性文化世俗化、效率化的普遍影响，中国人在现实的制度上和心理上都发生了巨变，所以中国教育也象西方教育那样没有君子的教育了。西方大学不进行神圣超越的人格教育还情有可原，因为西方传统上圣俗教育都是分离的，大学传授世俗的学问知识，教会陶养神圣的心性人格。但中国则不然，中国传统教育是圣俗不分的，孔子私学既教“六艺”之世俗知识，又教“六经”之天道性理；官学虽是培养国家管理人才的场所，其教材《五经》《四书》也是圣俗不分的。但这个传统在中国近代学习西方教育时向西方世俗化潮流一边倒，大学只传授世俗的学问知识，中国圣俗不分的教育荡然无存了！西方大学不进行超越神圣的教育，大学之外尚有教会承担此责，社会上不致毫无神圣性教育，中国大学教育之外既无圣俗不二的私学传统，更无专负神圣教育的书院传统，中国这个最重神圣性教育的民族现在变成了世界上最无神圣性教育的民族。甚矣！久矣！中国人之心灵将何所归！中国人之生命将何以堪！
二
史：现在是电脑时代，不懂电脑就不能生存，这不只是中国独有的问题，也是全世界都面临的共同问题。
蒋：这话既有道理又不尽然。现在确实是电脑时代，人类的衣食住行以及政治、军事、经济、文化、教育、娱乐等活动都离不开电脑。但电脑只是一工具，对人类只有工具价值而无意义价值；也就是说，电脑对人类生存来说只有帮助的价值而无根本的价值，只有功用的价值而无存在的价值。人类根本的价值是存在的意义与生命的价值，是中国儒家所说的天道性理与身心性命的价值，是阳明先生所说的良知心体的价值。电脑作为一种知识信息载体，其特征是多与快，其功用是精确与方便，但载体是工具，工具是中性的，无价值无意义的知识信息再多再快再精确再方便对人的身心性命与存在状况有何益？非但无益，反而有害。按照阳明先生的看法，人的生命存在本是一无善无恶的心体，此心体湛然虚明，无声无臭，冲漠无朕，万德俱足，如镜之无尘，如水之无痕，不杂任何知识信息，是父母未生以前本来面目。证得如此之心体，即是直到先天未画时，进入羲皇境界，寻得孔颜之乐而优入圣域。这就是周子说的无极（无执于有形）、诚无为（天道心体之诚不杂物染）、圣人无欲（无欲即无思而长保先天之诚）。至于达此心体之工夫，则是归寂证体以致良知，是洞悉几善恶而慎独研几守寂体，是致虚极而去客尘外物之杂，是为道寡之又寡以至于无。如此，中国人认为生命的意义与存在的价值恰恰在于从心体中去掉各种知识信息，保持心体的清明本然状态，是谓圣人。而现在电脑时代知识信息之多之杂之无意义，对人的生命存在只有害而无益。阳明先生在五百年前人类知识信息未丰时代尝痛心疾首指斥辞章考据之学障蔽人类良知，若阳明先生生于今世所谓电脑信息爆炸时代不知要作何感想也！明儒有言今日（明代）须再焚书一番，我们今天能不能说须砸电脑一番呢？此须我们今天关怀人类生存命运的人再三思考。所以，今天不懂电脑只是人的物质生命不易生存，至于人的精神生命，不懂电脑不用电脑或许才能真正拥有存在的意义，才能直到先天未画时，才能达至乾坤万有基。
史：儒家文化在传统中国形成，今天时代变了，儒家文化面临着许多挑战，因为基本价值观改变了很多，这此价值观与儒家传统价值观不一样。我觉得生态问题是个典型的例子，现代人追求短期效率，没有考虑到人类长远广泛的利益。古人不把眼前的事考虑得那么重，而是考虑到给子孙后代留下一个广阔的生存空间，注重从比较长远的价值看问题。现在大家都在追求眼前的利益，如果不是追求享乐，那就是极力赚钱，或者是希望学习新的知识，以便谋取更好的工作和职业。这些都是在追求一个比较短期的目标，而没有考虑到比较长远的价值和目的。但是这种短期行为影响力和号召力却很大，儒家应该如何去面对这种局面呢?
蒋：我认为出现这个问题的根本原因是，近代以来的西方文化把神圣价值的源头截断了，现代社会出现了极端的世俗化倾向。神圣价值没有了，你想一想，一个人、一个民族、一个社会、一个国家、一个时代、一种文明，如果没有一种神圣价值，它怎么会有长远利益的考虑和长久价值的追求呢？神圣价值就是永恒超越的价值，而世俗化则是短暂现世的利益。只有保住神圣价值源头的文化和文明，才会考虑长远永恒的宇宙价值和人类利益。西方自文艺复兴后，加上启蒙运动与宗教改革，把神圣价值的源头截断了，出现了世俗化，又由世俗化产生了“现在主义”，一切都从人类现时的利益出发，不考虑今后和永久，这怎么不给生态带来毁灭性的破坏呢？只要没有了神圣永恒价值，自然与人类就绝不可能持续！
那么，儒家文化怎么回应这一问题呢？我认为就“复魅”，因为世俗化是“除魅”，对治之道就只能是“复魅”。所谓“复魅”，就是恢复宇宙世界社会人生的神圣性，接上被近代西方文化截断的神圣价值源头，让超越永恒的神圣性价值重新进入人类生活的各个领域，使世界成为一个具有永恒意义的人类栖身之所。从西方文化来看，基督新教已完全世俗化，不能承担此任；天主教又因过于超越达不到中和而退处边缘状态，无力承担此任。而中国儒家文化既是一种“魅”的文化具有神圣性，又具有人文化成的理性成分不至过于超越而违背人性。故中国儒家文化是一种圣俗合一的“中和文化”，不象西方文化是一种圣俗二分的“偏至文化”，这种“中和文化”既可对治西方旧教过于超越而否定人的弊端，又可对治西方新教过于世俗而否定神的弊端。用中国话来说，旧教蔽于天而不知人，失之在圣；新教蔽于人而不知天，失之在俗。中国儒家文化圣俗不二，天人合一，其神圣性可以上接被近代西方世俗文明截断的神圣价值源头，其人文性又可防止神圣性走向极端而违害人性。所以，儒家文化能够以其中和之道给予世界神圣性，使人类最终走出世俗化的歧途。这也许是没有经过“现代性洗礼”的中国儒家文化才能保住其“魅”，从而才能对人类文明作出应有的贡献。看来儒家文化晚现代化不是祸而是福，不仅是中国之福，也是人类之福。
史：这种“除魅”的世俗化状况不只是西方才有，现在的中国也存在吧？
蒋：是的，中国也同样存在。近百年来进入中国的西方文化是已经完全世俗化了的文化，中国受这种西方世俗化文化的影响，生的也是同样的病，即截断神圣价值源头的病。中国现在生的病比西方还严重，因为西方只是政教分离，宗教变成私人的事，上帝变成不管事的上帝，宗教已经式微，但西方社会生活中还有宗教和上帝存在，神圣性的价值源头虽被截断但神圣性的积淀仍在某些领域和某种程度上起作用，仍然对极端世俗化倾向有所抑制；中国则不然，学西方世俗文化截断了自己文化的神圣价值源头，又学不会或不愿学西方的宗教，世俗化在中国畅行无阻，一切向钱看，一切向利看，一切向效率看，一切向现世的利益看，一切由世俗的功利推动，中国成了当今世界上最世俗化的国家，中国社会成了人类有史以来最世俗化的社会。由此可见，中国当今所生的世俗化的病比西方严重得多。
史：文艺复兴对中国有影响吗?上面所说的情况是这个世纪才有的吗?
蒋：上面所说的情况不是本世纪才有的，但在本世纪日趋严重，已经发展成了违害人类生存的顽病。西方的问题虽出在现在，但它的根源在哪里呢？它的根源在文艺复兴、启蒙运动和宗教改革这三件西方近代史上的大事，这三件事汇合成一股强大的世俗化力量，截断了世界神圣的价值源头。文艺复兴不外回到古希腊而复兴古希腊，古希腊文化是推崇理性的世俗性文化而非追求超越的神圣性文化；宗教改革把神圣的价值从社会政治领域逐出，放到个人心中，政教分离使宗教成了个人的事而与社会政治无关，其结果是把神圣性逐出了社会政治这一与人类生活最密切相关的领域，人类的群体生活中已无神圣性可言；启蒙运动则要从根本上打倒神圣世界，所谓世界的神圣价值源头正是其要彻底截断的对象。这三件大事发生在西方已有几百年历史了，到现在“病”出来了，病症越来越严重了，病因越来越清楚了，那就是世界神圣性的源头被截断了，世界没有神圣性了。虽然西方宗教还存在，即基督教还存在，但由于宗教改革已经使基督教世俗化了（实际上西方新教就是世俗化的始作俑者），这样就出现了人类缺乏从超越的角度长远考虑问题的意识。人类在考虑问题和作决定时，由于没有永恒价值（神圣就是永恒）作为出发点，就只能注重眼前的现世利益。因为世界没有神圣性了，一切都是短暂的、变动的、世俗的、以自我为中心的，并且这些都是合理的、应该的。但是，人类精神的历史已经证明，只有神圣性的东西才是长远的、永久的，才不会被现实短暂的目的和利益所动摇。现在出现了把子孙后代的东西先拿来用而不管子孙后代死活的现世功利主义思想，即“我死后哪怕洪水滔天”的功利主义思想。这种思想中国古亦有之，孟子时代扬朱拔一毛以利天下而不为的“为我”思想与此有相似之处。西方中世纪思想和中国儒家思想都是讲长远价值与永恒意义的，因为这些思想都具有神圣性，其神圣性或来自上帝，或来自天道，都具有永恒超越的价值源头。这些思想认为现实社会不能脱离神圣的价值源头，如果现实社会和文化文明没有一个神圣价值源头的话，所有人的行为都只能靠利益来维持了。这是非常可怕的事，因为利益是短暂的、自私的、必然会发生冲突。西方自近代以来，对政治、经济、教育等社会领域都从利益机制来解释。比如，在政治上，对“为什么会有国家？”这个问题，就是用利益形成的契约来解释国家的产生：人类原初生活在自然状态，没有国家，因而没有国家权力来协调人们的冲突，而人与人在一起生活必然会产生冲突，最后人们觉悟到得如果冲突得不到解决，社会就会崩溃，对大家都没有好处，于是为了大家的利益，也是自己的利益，社会共同体中的所有人相互订立契约，共同同意把自己的自然权利让渡给一个每个人都必须服从的主权者----国家，国家就由维护共同体利益的契约而产生。这显然是从利益的角度来考虑政治问题，虽然这个利益好像是为大家，其实是为每个人自己，是相当自私的。亚当·斯密的经济学中解释市场和社会也是以个人利益为出发点的，所谓个人利益相加成为公利也仍然是利，“看不见的手”也只是在各种不同私利中进行调节而已。至于“民主”“人权”“法制”在本质上都是“人”的产物，都是以人的利益为核心的。所以，整个西方社会，以及按西方模式建立的其它社会，都是建立在利益之上的。利益没有任何神圣性，是自私的产物，因而具有违害性。现在出现这些“没有长远追求”、“只考虑眼前效益”等现象，就是只从眼前世俗利益出发，没有考虑神圣性价值的要求所致。只从眼前利益出发，则会认为，子孙还没有出来，我怎么和他订契约呢？不能和他订契约，我怎么能考虑他的利益呢？现在人与人的关系都是契约关系，市场经济追逐的利益更是契约关系。企业家们都会想，我们的子孙后代还没有出世，我们不能与他们签订契约啊！怎么办？那就只有自己管自己了，自己考虑自己的利益了。如果世界有神圣价值，我们心中有神圣价值，我们从神圣价值来考虑问题，我们就不会是只考虑自己的现世利益，而会按天道天理或上帝的要求考虑子孙后代的利益。由于人类作为个体的生存是极短暂的，人类的自然生命是以个人私欲为导向的，孟子说“人禽几希”，《尚书》说“人心唯危”，宋儒说“世路无如人欲险”，人的现实存在实际上是很低下的，所以，作为现实的人类，就必须有一个神圣超越的绝对命令或绝对价值来约束人类，使人类不能只考虑自己的现世利益，还应考虑自然的可持续性与子孙的长远利益，要求现在的人类为子孙留下一个美好的世界。在中国，这是“天道天理”的要求；在西方，可能是上帝的要求。世界有了神圣性的命令，人们就不敢只顾自己的利益破坏生态了，在思想上也不会认为“这是我的，我愿意怎么做就怎么做”了。所以，一切以利益为核心来解释社会与维系社会做法都会出大问题，这一问题的根源则在宗教。
三
史：目前在中国还存在另外一些问题，比如电视的影响；再如广告；还有一些节目，很刺激，如暴力，却没有从一种健全的长远态度去思考这些问题。只追求效率在社会上很普遍，你刚才说的道理很重要：解决这些问题不完全靠自己内在的力量，而要靠外在的精神力量。所以，不能完全按自己的小我去思考或追求某一目标，而是要考虑一个更大的场面、更大的力量、更大的精神，觉得自己是它的一部分，对它充满尊敬，这就是神圣的价值观。比如对年迈的父母，不能因为他们年纪大了，没有用了，就把他们抛弃，这里面有个感情问题，这个感情就是表示对他们尊敬。你要保护他们，如果不那样做你的心就不安。目前中国就存在这个问题：对长远的价值、神圣的价值不那么重视，认为追求物欲、追求享受是理所当然的，而且这个风气越来越严重。中国原来物质条件比较差，在那种效率低下的劳动方式下，有辆自行车、有台电视机，在某种程度上就很满足了。现在这个趋势带来很多问题：大家都会去追求实现短线目标，认为自己以前在这方面太吃亏了，我为什么不赶快去追随呢？许多人就毫无节制地去超前享受，如果这种趋势任其继续，还会带来一些腐败现象。我不知道在这种形势下，儒家要用什么样的力量来把这种趋势带入一个健康的、良性的方向？
蒋：儒家肯定是反对享乐主义的，但儒家也不是禁欲主义。儒家认为人的欲望如果符合天道天理，也就是说符合神圣性的价值，就是合理的，应当的。所以儒家思想讲“中庸之道”，它不像印度文化如佛教印度教主张禁欲主义，也不像现代西方世俗的享乐主义，它对人合理的欲望是承认的，只是说这个欲望不要违背天道和神圣的价值。在神圣价值约束下的欲望是合理的，反之则不合理。现在的极端享乐主义倾向就不合天道，就违背天理。天道要爱惜万物，你却在浪费万物；天理要敬畏自然，你却在破坏自然，这就不合天道天理。那么，为什么现在中国的问题和西方一样，享乐主义严重呢？儒家又应该如何解决这些问题？这要从西方近代文化的背景中来思考，因为西方宗教改革以后出现了一个很大的问题：宗教私人化，宗教完全成了个人的事情，与政治、社会制度无关。西方基督教虽然有反对天主教压迫这一历史背景，但矫枉过正，走过头了，走向了另一个极端。宗教是具有神圣价值的，它的神圣价值要通过制度才能对人产生影响，如果不通过一定的制度，就制约不住人，人就会完全按照自己的私欲行事，甚至把自己的私欲说成是天理：因为宗教是我个人的事，我认为怎样做符合我心中的宗教信条我就怎么做，如按市场规律赚钱符合我心中的宗教信条我就放于利而行（西方新教徒普遍认为按市场规律赚钱就是上帝的要求，他们巧妙地把人的私欲神圣化了.）。我想，如果电影电视有暴力倾向，违害人性，解决办法很简单，国家立法进行限制，不准电影电视生产商生产这类影片，不准电影院电视台播放这类影片，如果生产了播放了就受到重罚，这样就可以解决问题了。电影电视应该播放那些鼓舞人、使人向上向善的东西。西方电影电视的60—70％都是宣扬血腥暴力的，小孩从小就受到暴力的影响，一直到十八岁；还有游戏机，90%也是充满暴力刺激的。你想，一个幼小的心灵有很大的可塑性，你怎么样塑造他，他就变成什么样的人。而一种文化充满了暴力，长年累月地影响他，他长大后心理又会怎样呢？他的心灵深处肯定具有暴力倾向，一旦发作将不受约束。大家都知道，打游戏机就是模拟战争、模拟杀人，他小时候模拟杀人，长大了真的杀人自然会毫不惧怕。美国校园枪杀暴力频频发生，我想暴力影视与暴力游戏要承担90％的责任。为什么西方许多有正义感与社会责任感的人都提出禁止影视领域色情、暴力倾向，但却没有力量没有效果？这就是因为宗教与制度分开了，变成私人的事，没有强制性的力量了。如果宗教不只是私人的事，同时也是政府社会的事，政府就有权按照宗教的神圣价值通过制度化的强制力量禁止违害人性、背离人道的东西，那么这些问题就好解决了。如果政府社会的禁令没有神圣性，影视与游戏盘的制造商们就会认为按市场需求生产商品是自己“神圣的”权利，我愿生产什么就产生什么，政府与社会管不着；如果政府与社会要禁止，就是侵犯了我的天赋人权，就是违犯了人权法。在这种政教分离的文化氛围中，政府与社会有什么理由、又有什么力量去禁止暴力影视与游戏盘呢？这是西方社会与中国社会都必须认真思考的问题。
史：西方有自由主义，不干涉别人是对个人自由的尊重，每个人都有自己的选择，至于看不看那是你个人的事，与制造发行商无关，你可以不看嘛。
蒋：这种自由主义的说法似是而非，具有某种迷惑性。自由主义没有考虑到人在选择时实际上是相当不自由的，人作决定时不可能完全自主自立，人非常容易受外界和他人的影响，再加上强大媒体的巧妙运作营造了一个只能在此选择的铁笼。在现实生活中，真正有独立选择能力的人是很少的，更何况小孩子！小孩子有什么独立选择的能力呢?你给他什么东西，他就学什么东西。自由主义仅仅在反对暴政对人性不合理的压制和干预时才有它的价值，并且自由主义的价值不能扩展到所有的社会层面，不能认为所有的人对所有的事都有自由选择的权利。譬如小孩子，他就没有这种自由选择权，因为他没有辨别是非善恶利害的能力，他必须要大人或父母为他选择；至于选择的结果，什么是好的，什么是坏的，他自己并不知道，他只是被动地接受大人的选择。如此说来，小孩和大人是不平等的，大人天然有权代小孩选择，小孩则只有义务接受大人代他作的选择。现代西方自由主义、平等主义的思想影响到法律，中国也学西方制定了“未成年儿童保护法”，把未成年人也看作是和大人一样具有平等权利的人；如果未成年人也有选择的权利，愿意怎么做就怎么做，这样下去，小孩就会受到社会的不良影响，那些制造暴力游戏软件的商人和那些好莱坞暴力片的制造商就会一百个赞同“未成年儿童保护法”，因为让小孩子自由选择最符合他们的商业利益，小孩子一定会选他们的产品。那些制造商发行商维护他们利益的法宝就是自由主义，他们认为如果政府出台一个法律来禁止暴力影片和软件，就是违背美国宪法，因为美国宪法保护自由经营的权利，而自由主义的权利观正是美国宪法的基础。但是，他们故意视而不见小孩没有能力做出自由选择这一重要事实，这不是他们不知道，凡是有正常智力的人都会知道，这只能说是他们的私利在作怪。我认为，这个问题的根源还是西方宗教与政治的分离，宗教无法涉及私人以外的事，这样明知某事违反人类普遍道德，宗教没有力量去解决，政府也没有理由去解决，并且当事者还会找借口说生产什么是私人的事，政府和社会无权干涉。如果宗教能够制度化，进入政治，不与政治截然二分，而宗教是讲求善和神圣性的，那就可以借助法律的力量去阻止那些宣扬暴力的产品毒害少年儿童，使神圣的价值真正在社会中得到落实。
史：西方宗教的历史在我们文化上也有很多问题，包括对少数民族或异教徒在政治上的迫害，慢慢地使一般人对宗教组织失去了信心。
蒋：正如你所说，西方宗教在中世纪确实出现过问题，但在近代社会为了纠偏又走向另一个极端，又出了另一个问题。中世纪的天主教固然不对，迫害异教徒、政治上进行压制等等，所以导致老百姓和新教的反抗。问题是这一反抗却矫枉过正了，中世纪的特点在表面上是政教合一，其实质则是用宗教价值来指导约束政治，使政治不致过于严酷而无意义，但现在却滑向另一极端：宗教不管政治了，政治中完全没有来自宗教的神圣价值了，政治完全成了世俗利益的产物了。用中国的话来说，西方宗教的病是“人病”而不是“法病”，用宗教的神圣价值来指导约束政治并没有错，西方历史上宗教的错就错在把宗教变成了政治并取代了政治，这样由于错误地运用了权力，才使西方人对宗教组织失去了信心。
史：但是在中东，宗教还是会让人去打仗，这里面虽然有政治因素，但它显现出来的对立立场还是宗教。
蒋：宗教肯定有它的问题，利用宗教热忱来发动战争在历史上屡见不鲜，但宗教间的对立立场或者说信仰差异并不必然导致战争，如中国儒教传入朝鲜日本越南与佛教传入中国就没有因信仰的差异对立引发战争。不同宗教的民族之间爆发战争往往与利益有关，不一定与信仰有关，否则我们就很难解释同一宗教的民族之间为什么也会发生战争。所以，亨廷顿“文明之间的冲突必然导致武装冲突”的观点是错误的，或者说这一观点只适用于西方的历史与现状，不能普遍适用于全人类。但话又说回来，就算宗教有问题，容易因对立引发战争，但也不能因为它有问题就把它的正面功能全部抹煞掉，这又走向另一个极端——不要宗教，或者认为宗教是战争之源，宗教中的价值不能解决政治问题。
史：现在佛教在西方虽然影响力比不上天主教、基督教，但是很多人开始喜欢佛教了。它在西方没有那些复杂的历史文化背景与政治背景，虽然它在历史上也出过问题，但我们国外人不知道，只要有人来传教，人们就会觉得其中有的道理说得很好，就会去听从。我夫人家里是信天主教的，他们可能就对天主教背后的那些历史问题不是很清楚，所以他们认为信天主教好。在西方，有些教会对那些原住民不好，不让他们教自己的语言，不让父母教育小孩，对他们的信仰、文化进行否定，这在我们的历史上、文化上都是不应该的，所以在宗教上，也有很多问题。
蒋：一个信仰者与研究者是不同的，信仰者不管宗教的历史，只要道理说得好，能打动我我就信，所以西方仍然有不少人信天主教，世界上也有不少人信佛教。至于西方有些教会否定原住民的语言、文化、信仰，那是违反联合国人权宣言的，因为该宣言明确指出每个民族都有保存发扬自己文化的权利。总之，从上面的谈话中我们可以知道，现代西方所出的问题关键是走极端：要不就是中世纪那种极端的神圣化，要不就是现代这种极端的世俗化，不能达到一种中庸的状态——既保持某种神圣性，又尊重人性；既不让神圣性一统独霸侵犯人性，又不让人性自我膨胀否定神圣性。这是一种理想，是儒家既各正性命又保合太和的“大中”理想或者说“太和”理想，这一理想正是我们今天在解决人类面临的问题时所应追求的目标。
四
史：我觉得在中国历史上，儒家是被利用的，政治领导者往往很善于利用儒家思想。我猜想，由于俄国转手进来的激进意识形态半个多世纪中没有给中国人带来实际的福利，现在在一些人的心目中已经没有多少说服力，他们认为可以恢复传统的价值观来稳定自己的地位。正如你刚才所说，因为大家一切由利益驱动，社会上出现一些混乱认识，道德力量不再有约束力，儒家思想才开始引起注意，因为儒家最强调道德。在领导者或某些权威人士看来，儒家应该受到社会的尊敬，但是这里面也有被利用的危险。我在中国进行学术旅行和交流，所到之处，一提到现在应提倡儒家，别人就很反感，说现在儒家的价值是被利用的，不是真正的儒家。
蒋：在中国历史上，儒家确实被利用过，这是事实。但现在应当怎样来看这个“被利用”？我认为，一种思想，如果有利用价值，那么证明这种思想确实具有更深层次的价值内涵在里面；如果没有利用价值，那说明这种思想已经没有什么意义了。所以，首先要看什么叫“利用”，如果是为了某种不可告人的政治目的，或者政治家为了个人的私欲私利，比如袁世凯，他想当皇帝而利用儒家，这就叫“利用”；但是如果是为了让社会有一个合理的秩序，让世俗的世界有一个神圣的价值源头，让人们的行为有一个应该遵循的规范，让政治能够长治久安给民众带来广泛的福利，如果是为了这些接受儒家思想，就不叫利用，也不叫控制，而是叫“复古更化，奉行正道”，所以汉武帝推崇儒家就不叫“被利用”。现在许多推崇儒家的人都讳言儒家是意识形态，其实没有必要。意识形态也有其正面价值与正面功能，古代叫“王官学”。我们可以想一想，为什么法家不能成为意识形态或“王官学”？这是因为法家思想在治理国家上没有正面的价值与功能，即没有仁、义、礼、智、信等能长久安邦治国的王道思想，致使法家在中国政治上始终不能占据主导地位，其作为一种独立的思想最终在中国历史中消失。所以，我们今天可以理直气壮地说：儒家就是具有意识形态的价值与功能，这正是儒家思想优于其它各种学说思想的地方，因为当今流行时髦的各种思想学说只能是永远处于民间地位的“百家言”，不能上升为“王官学”。从这个角度来看，“儒家被利用”是好事而不是坏事。其实，“利用”是双向的：统治者可利用儒家，儒家也可以利用统治者。从中国儒家的历史来看，正是董仲舒利用了汉武帝才使儒家上升为“王官学”，完成了以礼乐刑政为核心的中国儒教政治格局的重建，影响中国政治两千多年。当然，儒家在被利用的过程中会在很大程度上异化为纯为统治者利益服务的政治意识形态，这在中国历史上是不争的事实。我把这种异化的儒家称为“政治化的儒家”。这种思想学说的异化在人类思想史上是常有之事，并不可怕（基督教也曾如此异化过），怕的是一种思想学说异化时其内部没有自我反省能力和自我纠错能力，最后导致这一思想学说彻底死亡。从两千多年的儒学史来看，儒家内部一直持续地存在着一股自我批评与自我反省能力，一直都在努力克服儒学的异化与僵化，一直都在自我纠错，如今文经学之于古文经学、文中子之学之于魏晋玄学、濂洛关闽之学之于佛老之学、阳明学之于朱子学、顾黄王之学之学之于阳明后学，都是在儒学内部进行自我批评与自我反省，均能不断克服儒学的异化僵化而使儒学与日俱新，充满活力。我相信，就算儒学被利用，儒学也会发扬其自我批评自我反省的传统，保持住自己源自天道性理的批判能力，不会彻底异化为“政治化的儒学”。正因为有此历史经验作参照，我才敢说：儒家不怕被利用，儒家正是在利用与反利用的吊诡中落实其价值，完善其体系，丰富其内容，形成其历史。
蒋：儒家不接受这种思想。在儒家看来，生活世界中的人是不一样的，因而在现实的层面人是不平等的。儒家只是在形而上的超越层面认为人人都有良知，人人都能成圣，人性普遍是善，人性在本源处平等，但在形而下的现实层面则认为人与人不同，人有上智下愚、君子小人、劳心劳力、贤不肖以及君臣士民之分；也就是说，在现实生活中人与人之间存在着智慧、道德、能力、知识、地位、分工等方面的差别，人的现实存在不是一样的。每一个社群的人，他们的社会角色和功能都是不一样的，比如圣贤就应该有权利和权力去教化老百姓，因为圣贤有智慧、有德行，是人的最高楷模（人极），因而有权利成为人们效法的榜样，并有权得到权力去教化老百姓；而老百姓智慧不够高，也不太注重德行，是所谓“下愚”，所以老百姓有义务接受圣贤的教化，没有权利和权力拒绝圣贤的教化。圣贤与百姓的关系，孔子比作风与草的关系，“草上之风必偃”就是说圣贤象风一样处于主导地位教化百姓，百姓象草随风倒一样无条件接受圣贤教化。这种关系在古代没问题，是大家都承认的共识，老百姓不会想到要去与圣贤争平等，而是认为自己是凡人生来就该接受圣贤教化，只是自己能不能做到圣贤要求的问题。现在不同了，中国人受到自由主义平面平等观的影响，不认为自己同圣贤有什么区别，不承认自己在智慧道德上与圣贤存在着巨大差距，动不动就同圣贤争平等，认为自己是具有独立理性的人，经过自己理性评判确定的就是真理，没有必要按照圣贤的教诲生活。他们问到：我为什么要按圣贤的教诲生活？我的回答是：你是凡人，凡人生来就必须按圣贤的教诲生活，先觉觉后觉、上智化下愚天经地义，是天不变道亦不变的永恒之道。这里没有什么理由好讲，除非你认为你比圣贤高明得多得多。也就是说，你必须承认你没有资格同圣贤争平等，套句尼采的话，你必须承认你与圣贤的差别比人和猿的差别还要大。承认了这些，才有与圣贤对话的余地。
也许自由主义者会争辩说，把人分成上智下愚圣贤凡人君子小人不对，违背了平等原则。这话似是而非。孟子说“物之不齐物之情也”，天地化生万物本来就是不一样不平等的，这是万物真实存在的状况，如果硬要把本来就不平等的事物一体拉平，按照亚里士多德的说法就是最大的不平等。孟子说：“劳心者治人，劳力者治于人。”人在社会上各有各的分工，既有横向的分工又有纵向的分工，人与人不可能在分工中平等，不可能所有人都当管理者劳心者。虽然每个人都可以追求君子理想，但在现实中则不可能人人都是君子，总会有君子与老百姓的区别。在这种情况下，儒家通过礼乐制度，以一定的强制性，来促使老百姓接受圣贤价值，使这个社会具有源自天道性理的神圣秩序，使百姓向善，而百姓也自觉地乐于接受圣贤价值，我认为这是最好的社会分工。这种分工也可以说是一种平等，圣贤有权教化百姓相对于圣贤来说是平等的，百姓有义务接受圣贤教化相对于百姓来说是平等的，这种意义上的平等分工怎么能说是对百姓的贬抑和控制呢？我觉得这不能叫贬抑控制，只能叫对百姓的尊重爱护，因为圣贤对百姓的教化正是在提升和完善百姓的人性。
自由主义认为，每个人都是一样的，所以没有人有权利教化另一个人，儒家不接受这样的观点。前面说过，儒家认为人有上智下愚之别，上智就有权教化下愚，君子就有权教化小人，这种权利也是一种圣贤的天赋人权，可以叫做“天赋圣权”。如果在现代社会，有儒家的教化制度，那么该由谁来教化呢？肯定是圣贤君子来教化老百姓。而圣贤君子有教化权的思想是从孔子那里来的，这当然不符合西方的自由主义。自由主义实际上不是主张一种实质性的价值，它本身没有道德内容，只是给出一种追求实质价值的条件或形式。儒家并不完全反对这种形式意义上的自由，而是反对“人人平等”、“所有人都有平等权利”这样的抽象原则，因为实际上这些原则不可能真正落实，只是一种耸动人心的虚幻口号。从现实来看，社会上确实有一些人是需要教化的，如小孩就需要大人教化，小人就需要君子要教化，百姓就需要圣贤教化，一个没有教化的所谓平等社会是不可思议的，这样的社会只能是一个智能平庸道德低下每个人都按本能行事的一模一样的工蚁社会。
史：目前存在的问题是，过去一直批评儒家思想是封建思想，要批评孔子（比如在文化革命中），怎么现在又说孔子是好人了。我的意思是，老百姓会看出儒家思想是被利用的，他们就会不相信这个思想。
蒋：对，确实存在你说的问题，一个不按儒家道德来修身治国的人提倡儒家，别人肯定会认为儒家被利用，不会相信。因为儒家教人自天子以至庶人，壹是皆以修身为本，就是说统治者要求老百姓做的，自己要先做到，这才是儒家的真精神。要求别人做自己不做，绝不是儒家。统治者如果只要求老百姓做自己不做，那肯定是在利用儒家了。推广儒家价值的人，自己必须身体力行，先从我做起。你要大家克己奉公，要大家不搞贪污腐败，要大家遵守道德，你自己就要先做，这样才不是利用儒家，不是愚弄大家。儒家说“身教重于言教”，教化不是用嘴巴去教育人家。按儒家的话说，统治者是“风化之所出”，你自己带头去做，自己做好了，别人就会跟着你学，所以孔子说：“君子之德风，小人之德草，草上之风，必偃。”所以中国儒家的德治思想主要不是针对老百姓的，而是针对统治者的，古代是针对帝王将相，现在是针对各级领导人的。对老百姓，儒家的要求不很高，百姓没有权力，不是风教所出，民以食为天，他们能过好自己的日子就行了，不要求他们有很高的道德。所以儒家这套学问是士大夫的学问，按现在的话说，是专门从事管理的知识分子的学问。古代士大夫的天职是从政治国，这套学问实际上是统治者的学问，而不是老百姓的学问。因为这套学问义理精微，深奥复杂，老百姓不大搞得懂，也没有必要去搞懂，老百姓只要接受有德有位者的教化、感染、熏陶就行了。按照儒家要求修身治国是士大夫的行为，士大夫在中国古代是专业的统治人才，所以有这种特殊要求。现在的政府，包括新加坡政府，对儒家都有所利用。其实这种利用不是现在才有，在过去几千年的历史中就有了。皇帝为了自己的某种私利会利用儒家，儒家是要求皇帝自己修身的，结果皇帝自己不修身，却叫别人修身，在这个过程中，儒家确实被利用了。
史：这里有个问题，就像我们西方的宗教，老百姓对它的尊敬和信仰也是被利用了。而且还不是政治家利用，是宗教的领导，比如教宗、教父、神父在利用它，这就使西方人对宗教有一个不好的印象。目前中国也是面临这个危险，儒家也会被看成一个木偶，被利用。
蒋：像这种情况古今中外都有，中国有，西方也有。基督教也曾被利用，但不能因为基督教被利用就说它是坏的；儒家也曾被利用过，古时候被利用，近现代也被利用，你就说它不好吗?不是这样的。佛家有句话说得很在理，前面已经引过，这种情况是“人病”而不是“法病”。儒家被利用、被歪曲，这种现象的产生是人的问题，不是这个学说本身的问题；是利用者自身的问题，而不是孔孟之道固有的问题。任何大的宗教都有可能被利用，历史上这种例子很多，包括现在。因为现在的社会很复杂，意识也很混乱，所以你说儒家存在这些问题，我认为都是可能的，但这不是儒家本身的问题，是利用者的问题，这一点要搞清楚。
史：其实我也不是说这是儒家本身有问题，而是说儒家面临着这样一种挑战。
蒋：对，这是一种对儒家的挑战，儒家应克服这种挑战，争取不被利用才行。这就对提倡儒家的领导人提出了一个更高的要求，即你必须从信仰的角度来提倡儒家，而不能只从工具或者功用的角度来提倡儒家。比如蒋介石在台湾，他自己在信仰上皈依基督教，在政治上信奉三民主义，他在台湾成立“中华文化复兴委员会”，提倡儒家思想，但他这样做是为了对抗大陆正在发生的文化大革命，这就有是在政治上利用儒家了。三民主义是台湾官方意识形态，不是儒家思想，但他用三民主义来解释儒家，这肯定是在利用儒家了。我台湾的一些学界朋友提起来非常反感，因为他根本不相信儒家，却又在提倡儒家，这不仅是在利用儒家，而且把儒家的名声也搞臭了。再有，蒋介石在他的临终遗言中第一句话就是“我是一个基督徒”，在他的墓中放的是《荒漠甘泉》，他的遗言中没有一句话提到儒家，墓中没有放一页儒家经典，而他自称推崇儒家，特好阳明，这可能吗？所以蒋介石在台湾提倡儒家只能是工具性的，而工具性的提倡儒家就是利用。再如大陆，整个国家都不相信儒家，儒家处于儒门淡泊的边缘状态，在这个时候却又来推行儒家，你就会觉得，他明明不相信儒家，却又要推行，这就很奇怪了。你推行的东西必须是你自己相信的东西，比如你相信某种宗教，那你作为传教士来推行这种宗教就很自然，这就不叫利用，这是出于信仰的真诚。如何克服这种思想被利用的状况呢？中国的历史经验是划分官学与私学，并且以私学来批判官学，防止儒学的全面腐败异化。在中国历史上儒学有官学和私学之分，官学常常是被利用的，很容易僵化异化，是政治化了的意识形态。这种官学从秦汉时代就开始有了，如设博士官、备博士弟子、立太学以及科举考试，都是属于官学。对官学，国家有财政拨款维持其运作；对师生，皇帝有俸禄养活他们，他们就必须为皇帝服务，官学怎么能不被利用不腐化呢？官学系统不管这个皇帝是否按照儒家的仁、义、礼、智、信来治国，不管皇帝是否施行仁政，只要皇帝给他俸禄他就为皇帝服务，这样儒学就变质了。而私学则是由孔子开创，生存于民间，不仅学术思想独立，经费来源独立，教学管理也独立。这种私学和政府无关，完全是民间大儒为继承弘扬儒家道统学脉发愿兴办，如孟荀文中子之民间讲学，宋明儒之兴建书院即是如此。由于私学财政与学术独立，不受制于政府，所以具有强烈的批判精神与独立精神，真正能够担当儒家的学脉道统，克服儒家的异化腐败。在东汉随末宋明，敢于批评朝政具有政治抗议精神和社会正义感的士大夫多出于私学。所以，可以通过儒家民间私学的批判力量与独立精神来克服你刚才说的“儒家被利用的危险”。其实，在官学中，也不是所有的儒士都绝对服从皇帝和朝庭，有许多官学中的士大夫在个人立身处世上也表现出令人敬佩的政治抗议精神和批判独立精神，他们往往把服从自己的良知放在服从皇帝之先，虽身在官府也坚持“从道不从君”的出仕原则，如董仲舒为汉博士而敢于批评汉武帝与汉政权，许多参加科举考试的儒生也敢于批评皇帝，于此可见古代中国知识分子的风骨。但相比较而言，儒家的批判力量与抗议精神主要在民间私学，而不在政府官学。
史：这种精神官学里面也有。
蒋：是的，官学里面也有，但是相比较而言，主要还是在民间私学。宋明以后，专制加剧，批判专制的力量基本上都是在民间私学，东林党人就是一个典型的例子。
史：之所以如此，肯定有一种重要的力量在私学中。
蒋：是的，这种力量是一种神圣的精神道德力量。你看西方基督教与政治分离，在政治中体现不出神圣的精神道德力量。中国古代传统“政”和“教”不是截然二分的，承担道统的士大夫通过出仕参与政治将“教”带入政治，从而用寓于“教”中的“道”转化政治，使政治具有某种神圣性，并且用自己的人格来体现独立的精神道德力量。中国没有西方宗教式的教会组织，但有书院制度，书院就是通过民间知识分子的独立力量来评议政治，使政治能按照天道性理的价值来运作，从而避免政治的异化腐败。当然，官学里面也有正直的知识分子，正直的儒生，如果皇帝违背了儒家价值、违反了天道人道，他也会指责，也不是说官学就完全意识形态化了。不过，官学中的士大夫是以个人的人格来进行政治批评与政治抗议的，书院制度则多少使政治批评与政治抗议体制化，这种二者的区别。
五
史：另外，我也看到儒家面临的另一个问题，就是多元化的问题。尤其是中国现在改革开放，人们首先会追求所谓个人自由。多元化是被肯定的，世界上应该有多种价值相互并存，中国也认为需要多元化，这样我们选择的空间就会大，就会有更多的自由。如果实现了多元化，人们就不会接受某一思想作为社会的主导思想，因为这样既防碍多元又防碍自由。我觉得在多元社会独尊某一思想不太可能，如独尊儒术不太可能。这种趋势对儒家无疑是一个挑战，因为儒家过去在中国社会中一直占据非常重要的主导地位。现在，人们是讲开放，讲多元，讲个人自由，讲权利利益，不再在意儒家的那一套。因为儒家思想里面有一种与个人自由相对立的看法，那就是儒家推崇精神道德，而精神道德是一个很狭窄的观念，很难推广到社会。因为讲多元就不需要一统，讲自由就不想受约束，讲权利利益就不需要高尚的精神道德，所以经过现代化洗礼的人会非常讨厌儒家。就象母亲对小孩说，你的行为不对，应该这样或应该那样，他就会讨厌、会不高兴。昨天我在广州排队上飞机时，有一对中年人来插队，跑到我前面，当移动时我对他们说：“这样不好，我个人无所谓，但我后面有这么多人，应该替他们想想，你插队是在耽误他们的时间。”他们就是不接受，你跟他们讲这个道理，他们反而不高兴。
蒋：这正好是说明自由主义有问题。刚才你举的这个例子，是因为自由主义不解决实质性的价值问题，它只是提供一种选择的机会和条件，至于应该选什么东西，它没有指出来，这正是自由主义的问题所在。自由主义有没有价值，我觉得还是有价值，最起码它给你某种选择的自由了，但它的缺陷是提不出实质性的价值内容，即它不告诉你什么是美丑善恶。人不光要有选择的自由，关键是人有了这种自由后，能否选择真正的善的价值、美的价值。你刚才说的那个插队的人，他是有自由的，没有人限制他的行动，自由主义给他提供了一个很大的行为选择空间，他明明可以选择排队的行为，但自由主义没有告诉他排队是善的行为，他可以用自由主义给他提供的选择空间选择恶的行为。前面我们讲到的那些制造发行暴力软件的商人，他们认为生产销售暴力软件“是我的自由”，他人管不着，政府也管不着，管了你就侵犯了我的人权和我的自由。他们所理解的自由只是形式意义上的自由，即选择空间的自由，而不是实质意义上的自由，即选择道德的自由。所以他们在作选择时只考虑我的自由有多大，而不考虑我的选择是否道德是否正当。他们没有考虑到他们的选择自由可能会带来严重的不道德后果，会影响到他人与社会。因此，对自由主义一定要修改，要增加进道德选择的实质性内容，这又是自由主义最反感的地方，因为他们认为在选择时确立道德内容就是强制，就是否定个人自由。他们不知道，对一种不道德的行为，是不能给予自由的，比如说，对那个插队的人和暴力软件出版商就不能给予自由，这就意味着要强制他去排队，要禁止他去生产销售。这不是侵犯你的人权，而是禁止你去做不道德的事情，使你的行为合乎道德。这就意味着实质性自由中存在着强制，这种“善的强制”或“道德的强制”是建立一个良性社会所必须的，也有其学理的基础，如亚里士多德就认为法律的强制力量就具有使人向善的道德功能。而儒家所强调的正是这种实质性的自由，儒家认为不能将选择的自由交给人就了事，还应该指出什么是善，什么是恶，并且引导人促使人向善去恶。在这里，就涉及到什么是善什么是恶的问题，儒家对善恶有自己的一套看法。在儒家看来，制造发行暴力软件是“诲暴”，绝对是恶，绝对是要禁止。但在美国，这是娱乐，绝对是人的权利自由。这涉及的就不仅仅是自由这个问题了，而是道德观、价值标准的问题了。儒家认为应该给儿童正面的影响，应给他们讲好的故事，做好的游戏，因为儿童的可塑性非常大，不道德的环境会影响儿童终生，所以中国有孟母三迁与墨子哭染丝的故事；而中国的士大夫都非常重视蒙学教育，如《礼记》的作者提出“胎教”，大儒朱子编辑《小学》等。我觉得人类的良知应该是一样的，价值上不可能有两个标准。所以关于制造暴力软件毒害儿童的问题，我相信只要是人，只要良知没有被障蔽，中国人也好、西方人也好、阿拉伯人也好，看法是一样的，都应禁止。那些商人们也许会找借口为自己的行为辩护，那是他们的良知被他们的私欲利润障蔽了，而不是说他们没有良知。在这一事件上，不是那些商人的人性有问题，而是他们所信奉的自由主义有问题，所以，儒家实质性的自由观正可对治这种西方自由主义的缺陷。
再谈谈多元化的问题。多元化是充分尊重并包容各种价值，承认每一种价值都有其存在的理由，这是值得肯定的
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